Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

[Хелена]

ет, вопрос поставим психологический: откуда берется у одних людей стремление запретить (иногда -- косвенно, через осуждение) другим людям, пусть даже только одному человеку, это слово употреблять?

Кто-то запрещает?
Не видела.
И скажу в невесть который раз: каким образом можно запретить?
Но и каким образом можно заставить кого-либо выбирать для общения круг знакомых?

Но я что-то не замечал, чтобы чуткие только и делали, что одергивали и поправляли тех, кто "ложит" на номинальную музыку и напевает или мурлычет ее по-своему...

А я - слышала. И что?
Поэтому, если хочу, чтобы со мной продолжали водить знакомство, просто не буду петь в присутствии таких людей - с абсолютным слухом. :)

[Князь Мышкин]

...До сих пор можно было услышать только об одном мотиве запрета: режет слух. Изобрести других так и не получилось...

О запрете говорить не может быть и речи, так же как и о запрете несчастному слуху ощущать неграмотность или фальшивое пение! Воспитанные люди обычно всё это терпят незаметно для окружающих.

[adada]

Мама это мама. И папа это папа. Пусть одергивают, это их святая биологическая обязанность.
Начальнику тоже не возбраняется, его функция административная.

А вот возражая и уклоняясь от ответа на вопрос, якобы, беспредметный, вы, кажется, немного лукавите.
Я формулировал его не на основании текущего обсуждения (хотя и оно не стерильно), а по следам знакомства с вопросами, обращенными к Справке или задаваемыми здесь, на форуме.
Из многих торчат весьма выразительные и покрасневшие от напряжения уши, свидетельствующие о том, что им предшествовали какие-то языковые конфликты, споры и терки. Кто-то кому-то ткнет словарем, где написано, что "ложить" -- слово безграмотное, и он тут же несется в Справку, в надежде, что она его спасет от социального остракизма!

[Хелена]

Я формулировал его не на основании текущего обсуждения (хотя и оно не стерильно), а по следам знакомства с вопросами, обращенными к Справке или задаваемыми здесь, на форуме.

Так чего же Вы от нас хотите? Вот и спросите тех, кто вопрошает! ;)

[adada]

Лучше я скажу, чего не хочу, вначале не хотел: чтобы тема слишком быстро не свалилась в прошлое.
Теперь это уже не столь актуально, так что имеете полное и с моей стороны ни-ни не осуждаемое право на неудобные вопросы не отвечать! :)

[Хелена]

право на неудобные вопросы не отвечать!

Развеселили. :))
Для меня-то вопрос вполне удобный.
И насколько я вижу, для здешнего частотного большинства.

(изумленно) Во сказала - так сказала!

[Мадама]

Мне кажется, страсти по "ложить" несколько преувеличены. Слово как слово, диалектное, просторечное, диалектно-просторечное - как угодно. Вероятно, тут смущает его возможное вхождение в словари? Ну, вроде того что популярную даму полусвета - бац! - и представили в приличном обществе. И вот тогда у меня вопрос: повлечет ли это симметричное отношение к недопустимым ныне "откласть", "прикласть", "перекласть", "покласть" и т.п.? А то все "ложить" да "не ложить"...

[Хелена]

Мне еще нравится накласть. Хорошо звучит.
Оно, кстати, есть в словарях. Пока разг.- сниж. Но дело за малым.

[Саид]

adada пишет:

Я формулировал его не на основании текущего обсуждения (хотя и оно не стерильно), а по следам знакомства с вопросами, обращенными к Справке или задаваемыми здесь, на форуме.
Из многих торчат весьма выразительные и покрасневшие от напряжения уши, свидетельствующие о том, что им предшествовали какие-то языковые конфликты, споры и терки.

Естественная штука, adada! Посчитайте, сколько вопросов задаётся, да и тем открывается и тут, и на вообще самых разнообразных форумах на тему "Ай-яй-яй, сколько ж это терпеть можно!" (Некоторые даже сочиняют темы, подобные той — про омоложение возраста.) Ну дык одна из целей, "громоотводная", таких ресурсов в том и заключается. Правильнее — молниепритягивательная ;). Но совершенно некорректно переносить их, таких ресурсов, статистику на всех и вся. Если даже 50% высказываний тут посвящено неправильностям (думаю, что с точностью до порядка я угадал ;), а считать лень), это совершенно не значит, что обеспокоена ими половина всего народа. Вряд ли найдётся в уличной толпе, adada, один на сотню, которого Вы легко заставите задуматься — правильно говорить ложить или покласть ;).

А уж насчёт запрещать / игнорировать / самому перенимать чужие поведенческие (и речевые) паттерны — этот вопрос к языковым вряд ли в полной мере относится.

[adada]

Вариант ответа:
Это стремление вызывается подсознательным желанием подтянуть собеседника до своего уровня.
Возразите.

Помилуйте, а зачем же я стану Вам возражать, если могу получить удовольствие посредством согласия? И не только соглашусь с существованием такого мотива, но и готов перевести его из подсознательного подвала в бельэтаж!
Одно только предостережение: наряду с этой естественной потребностью всякого человека существует и другая, возможно, более древняя и поколениями выстраданная, во всяком случае, ее древность подтверждается документальными источниками: это зависть. Она, напротив, подсознательно побуждает опустить собеседника до своего уровня.

Можно, конечно, строить языковую коммуникацию на противоборстве этих желаний -- но мира и согласия при этом достичь будет непросто.

Что касается ликования по поводу глагола "накласть" -- не знаю, не знаю, в отличие от "ложить", оно встречается там и сям в классической литературе. Лев Толстой использовал его даже в своих "Русских книгах для чтения". Впрочем, возможно, вы с пани имели в виду какой-то особенно замысловатый и поэтому сильно позабавивший вас контекст?! :)

[Хелена]

Лев Толстой использовал его даже в своих "Русских книгах для чтения"

Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь;

:)))

[adada]

<23 ноя 2010, 15:41, много слов>

Таким образом, лично Вы не чувствуете потребности осуждать кого-то за употребление слова "ложить", равно как и поправлять этого человека без его на то согласия, равно как отзываться о таком человеке как о безграмотном, и так далее и тому подобное?
Если это так, с этого момента я перестаю побаиваться Вашего, хотя и ставшего привычным, но тревожившего меня ригоризма!

[adada]

Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь;

:)))

Посмотрел бы я, как этот славный лозунг был бы предложен национальному герою Нидерландов Тилю Уленшпигелю!..

[Хелена]

Так им-то честь - поделом. :)

Так что для Уленшпигеля - всё в порядке.

[Саид]

adada, Вы чего-то напутали. Я ума не приложу, где можно было усмотреть не то чтоб мою «потребность осуждать кого-то за употребление слова "ложить"», но и вообще моё отношение к этому слову. По-моему, я уже в этой теме однажды специально пояснял этот момент. Вы, adada, не знаете моего этого отношения и можете только догадываться о нём.

Обвинение (или подозрение) в ригоризме — тоже, сорри, не по адресу. Я вообще-то довольно беспринципная личность (правда, я бы лучше это качество назвал гибкостью ;)), а уж идейный борец — вообще никакой. Нет, в общем и целом я в своём поведении кой-чем руководствуюсь, а также кому-нибудь с моей точки зрения неправому могу сказать, что он неправ, но не более того: учить кого-то аль перевоспитывать — это занятие не для меня ;).

[Хелена]

равно как отзываться о таком человеке как о безграмотном, и так далее и тому подобное?

Да что это Вы, право?
Не в том мы (Вы, Саид, я...) возрасте, чтобы отзываться.

А вот мои бывшие ученики - народ молодой, горячий. Только держи - да и то не удержишь от подобных высказываний.
(страчески пришамкивая) Дык молодежь-то нонеча какова. Да и что с их, 25-летних, возьмешь!

[adada]

...не знаете моего этого отношения и можете только догадываться о нём.

И то сказать: не зная законов языка ирокезского, могу ли я делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо!

[РМЛ]

Почему всегда наиболее захватывающе обсуждаются лишь «ложить» и «звонишь»?
Большинство образованных людей так не говорят, поэтому у «блюстителей» нет повода для беспокойства.
С другой стороны, часто встречаю людей (в поезде, например), которые говорят «мы с Москвы». Контингент «смосквичей» - от инженеров до учителей. Но топикстартёры упорно бодаются только с ложитьзвонящими.

[Князь Мышкин]

...С другой стороны, часто встречаю людей (в поезде, например), которые говорят «мы с Москвы». Контингент «смосквичей» - от инженеров до учителей...

А зато те, кто не « с Москвы» говорят ещё лучше: "Сами мы нездешние".

[adada]

Методика отношения к "с/из" ничем не отличается от примененной к "ложить-класть".
Меняют ли вариации смысл сообщения, или оставляют его тождественным -- в обоих случаях нет объективных оснований для их отторжения.
Субъективные -- есть, но это проблема не лингвистическая, а психологическая. Или даже нравственная.

"Я это сделал", говорит моя память. "Я не мог этого сделать", говорит моя гордость и остается непреклонной. В конце концов память уступает."

Ницше давно обратил внимание на роль гордости, этого формирователя нашей субъективной реальности. В принципе, гордиться можно и идеальным применением грамматики (в широком смысле слова), само по себе оно не вредно и даже симпатично. Но почему именно на этой форме совершенства надо настаивать именно сейчас, сегодня, когда и без ортологии у народа хватает проблем?

[Князь Мышкин]

... Но почему именно на этой форме совершенства надо настаивать именно сейчас, сегодня, когда и без ортологии у народа хватает проблем?

Может быть завести ветку "Как помочь народу?"

[Саид]

Helena сокрушается:

Дык молодежь-то нонеча какова. Да и что с их, 25-летних, возьмешь!

Да эти детки-то ладно. Но вьюноши-то, глянь-ко-ся! Не успеет тридцадку разменять, диссерок защитнуть — а туды ж: не токмо тех малолеток поучает, а ещё и старшим норовит слово вспóперек сказануть! Ничё, пообмужает слегонца к сорока-то — глядишь... Да чё глядеть — всё одно дети!


adada в непонятке:

...не зная законов языка ирокезского, могу ли я делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо!

Хех, adada, а это ещё что за игра такая? По-ирокезскому — это Вы мастак щеголять: как дома рюмки нет, так и прочесть иной раз не могу! ;) Я ж исключительно по-русски изъясняюсь, причём помню, чего хотел сказать, а чего — лишь подумать. Так что не шейте мне, плиз, чего я не говорил, а себе — непонятливость ;).


РМЛ утверждает:

...Но топикстартёры упорно бодаются только с ложитьзвонящими. :)

Это от атмосферного давления зависит. Либо от солнечной активности. Порой одеть/надеть перевешивает всё!

[Марго]

Почему всегда наиболее захватывающе обсуждаются лишь «ложить» и «звонишь»?

Нет, РМЛ, после ложить сразу идет ехай.

С другой стороны, часто встречаю людей (в поезде, например), которые говорят «мы с Москвы».

Это прям по анекдоту:
— Вы москвичка?
— Да, а шо?

[Князь Мышкин]

Есть и такой анекдот:
- Говорят, что люди с высшим образованием, соглашаясь, отвечают "Да". Люди со средним образованием - "Ага". А люди совсем малообразованные - "Ну".
- Но у Вас-то, безусловно, высшее образование?
- Ну!

[Саид]

(Уже рассказывал когда-то.)

Работал я одно время в Орле. Ну, то есть, фактически в Минске, дома, а формально — там. Ихнюю технику чинил, время от времени туда наезжая.

Первый визит, конечно, особо запомнился. И "подготовка" к нему: скучая в поезде, думаю про себя, что ведь спрашивать будут — откуда я такой есть. И надо ж не лажануться, сказать не "с Минска" (а мне это легче лёгкого: по-белорусски-то "з Мiнску" без всякого "и"), а "из Минска"...

Приехал. Естественный вопрос среди прочих. Ответил, как "отрепетировал". Тут же слышу радостное: "А, с Минска!"

[РМЛ]

Методика отношения к "с/из" ничем не отличается от примененной к "ложить-класть".

(Тут же слышу радостное: "А, с Минска!"

Проблема заключается в существовании жестких антонимичных пар «на – с» и «в – из». Если человек приехал с Минска, например, то обратно он должен ехать на Минск?

[adada]

Проблема заключается в существовании жестких антонимичных пар «на – с» и «в – из».

Жестких -- это сильно сказано, академически сильно!
Не иначе, на это есть основания, какой-то определенный параграф грамматики. Если такой сможете назвать -- буду Вам очень благодарен. Но не за то время, что мне удастся сэкономить на поиске, а за радость, что количество параграфов не надо будет увеличивать до 3195!

Впрочем, есть еще шанс, что антонимическая жесткость мнима, что это, скорее, мем, порожденный академическими мозгами, нежели языковая реальность...:)

[РМЛ]

[
Жестких -- это сильно сказано, академически сильно!

Слово «жестких» означает, что в далеком детстве нам это правило жестко вдолбили – до сих пор помню «из деревни - в деревню»…

[adada]

Наблюдателен был Борис Леонидович:

Ты без него ничто.
Он, как свое изделье,
Кладет под долото
Твои мечты и цели.

Прошло время долотного академического единообразия, теперь всяк выдалбливается по-своему.

Впрочем, это стихотворение вполне в тему и достойно читаться в ней целиком!

Счастлив, кто целиком,
Без тени чужеродья,
Всем детством с бедняком,
Всей кровию в народе.

Я в ряд их не попал,
Но и не ради форса
С шеренгой прихлебал
В родню чужую втерся.

Отчизна с малых лет
Влекла к такому гимну,
Что небу дела нет -
Была ль любовь взаимна.

Народ, как дом без кром,
И мы не замечаем,
Что этот свод шатром,
Как воздух, нескончаем.

Он - чащи глубина,
Где кем-то в детстве раннем
Давались имена
Событьям и созданьям.

Ты без него ничто.
Он, как свое изделье,
Кладет под долото
Твои мечты и цели.

Чье сердце не рвалось
Ответною отдачей,
Когда он шел насквозь
Как знающий и зрячий?

Внося в инвентари
Наследий хлам досужий,
Он нами изнутри
Нас освещал снаружи.

Он выжег фетиши,
Чтоб тем светлей и чище
По образу души
Возвесть векам жилище.

[Тигра]

"На Берлин!" — всё понятно.
Но про отступающих не говорят "с Берлина".
Так что жёсткость этой пары уже поколеблена.

[adada]

Да уж, природа не терпит пустоты. А природа языка не терпит, чтобы пустоту заполняли чем-то жестким, ригористичным и ортодоксальным!

Пастернак сказал об этом другими, гораздо более звонкими словами. Он даже не побоялся назвать себя народным прихлебателем: "с шеренгой прихлебал"!

[Саид]

РМЛ спрашивает:

Если человек приехал с Минска, например, то обратно он должен ехать на Минск?

Надеюсь, вопрос предназначался не мне? ;)

[adada]

Не перепутал ли один человек с другим человеком третьего человека, того, кто прибыл с Марса и в очередное противостояние должен будет вернуться на Марс? А заодно и специальный литературный язык с общенародным?!

[Марго]

Я бы на стала рассматривать парность предлогов на примере выражения "На Берлин!" По-моему, совершенно очевидно, что в этом случае речь идет не о городе, а о направлении. Потому другой предлог здесь и рассматриваться не может.

[Iori_Yagami]

Одеть\надеть, ложить и звонит самые обсуждаемые потому, что часто встречаются. Думаю, далеко за половину.

Оффтоп. А это правда, что ложи так называются потому, что в них можно лежать? И если певцы ртом уж слишком заунывно будут голосить, то можно и поспать в ложе для здоровья (психического)?

[Саид]

ЛОЖА I
ложа I., напр. театральная, масонская. Заимств. через нем. Loge (с XVII в.; см. Шульц–Баслер 2, 38) или непосредственно из франц. loge — то же от д.-в.-н. laubia "беседка" (Гамильшег, ЕW, 567).

© Фасмер

[Е.О.]

Я бы на стала рассматривать парность предлогов на примере выражения "На Берлин!" По-моему, совершенно очевидно, что в этом случае речь идет не о городе, а о направлении. Потому другой предлог здесь и рассматриваться не может.

Если двигаться в направлении Берлина без боевых действий, то вполне можно рассмотреть предлог "к": к Берлину.

[Хелена]

Но ведь "на" Берлин явно получилось из "Наступаем на Берлин!"

[Марго]

Е.О. мы ведь о известном военном "На Берлин!" А если просто путешествуете, то и "В Берлин!", и "К Берлину!" сгодится.

[Е.О.]

Согласен с Вами, Марго, что "c Москвы" и "на Берлин" ничего общего не имеют