Страница 5 из 7

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 09:21
Анатоль
Процесс отбора "литературного" шел у нас не по словарям, а по текстам - в первую очередь, классиков.

Да, Эмилия, тут с Вами нельзя не согласиться!
Но, к сожалению, ощущение, что сейчас идёт управление, возможно, неосознанное, со стороны так называемой четвёртой власти - СМИ. Вот здесь поднимался вопрос, почему грамотность упала. Конечно, в чём-то виноваты родители, не дававшие детям хорошие книги (с обязательным лёгким нажимом!) , в чём-то виновата и школа, но безграмотность СМИ, на мой взгляд, всё перекрывает. Ведь сейчас выросло целое поколение под прессом нынешних СМИ, а ведь здесь и учителя, и родители, и журналисты тоже! Вот начнут в массовом порядке СМИ лОжить - будьте уверены, очень скоро придётся вводить в словари без пометок!

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 09:57
Марго
Просто не могу не задать Вам свой вопрос, adada. Только очень прошу ответить конкретно и без экивоков.

Вы сами, adada, можете сказать: "Я ложу эту книгу на стол, потому что ложить ее на пол нельзя"?

Брависсимо!

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 10:50
Gapon
Вам, "adada » Сегодня, 01:52" удалось таки написать нечто понимаемое гапонами слёту... Не могу не порадоваться за себя.

Доступность текста позволила обнаружить в Вашей "преамбуле" принципиальную методолог..., нет, шире - мировоззренческую лажу: свою вариативно-частотную хотелку навести порядок в ящике Пандоры Вы вывозите на уже дважды поломанном "велосипеде". Нармуд "в карете прошлого далеко не уедешь" не про Вас писан?

Тогда выкатываю навстречу Вам сторожевой танк нормы или, потворствуя духу нонешнего сверх-толерантного языкоблудия, - ставлю обычного квартального с плеткой. Чтобы существование полицейского гос-ва хоть в одном из закоулков нашего муравейника было исторически оправданной реальностью.

Само собою: единственной функцией жрецов от словесности останется "тащить и не пущать". Там, глядишь, и французишек догоним, нам же - только нАчать...

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 13:50
adada
Марго писал(а):Вы сами... можете сказать: "Я ложу эту книгу на стол, потому что ложить ее на пол нельзя"?


Наедине с Вами я мог бы для разнообразия удовольствия ложить на стол или на пол не только книгу! :)
А на публике скорее всего буду ориентироваться на публику. Замечено, что публика не против сосуществования в диалоге обоих вариантов (ложить и класть), но не любит, когда одним из них ей тычут в глаза.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 14:03
Марго
Я Вас разоблачила: Вам не нужен глагол ложить, Вам нужно выглядеть демократично (почти что цитата из "Весны", от Маргариты Львовны).

А наедине со мною Вам и вовсе ложить не удалось бы: Вы же знаете, какая я противница этого безобразия. ;)

Мастерам каретных дел

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 14:03
adada
Gapon писал(а):...на уже дважды поломанном "велосипеде"..."в карете прошлого далеко не уедешь"...


      Да, в карете прошлых далеко не уехать, и теперь по социальным магистралям лихо раскатывают кареты ушлых - но разве это отвергает возможность пролагания параллельных велосипедных дорожек для "карет дошлых"!
Изображение

Наступая на грабли Рабле

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 14:07
adada
Марго писал(а):...я противница этого безобразия...



L'appétit vient en mangeant!

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 14:21
Марго
Або вирушає, якщо блюдо несмачне.

:)

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 15:23
adada
H_N писал(а):Вирушáти -- отправляться (в дорогу).
Не к месту глагол.


Как говорит областная диалектная русская пословица: ложи кулем, потом разберем!

"Ах, какой реприманд неожиданный!"

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 15:53
Gapon
Я, было, Вам поверил, а Вы обманули, сударь! "Была система управления" (кстати, совершенно нормальная даже при поздних большевиках, бо обеспечивала единообразие, след., понимание хотя бы печатного слова), то вдруг - "покатаюсь на оппозиционном драндулете около...".

Так есть система или нет? "Система", позволяющая разным там гапонам и ададам топтать свою в неизвестно куда (мне известно!) дорожку - лажа! Считай, что и нет ее вовсе, а есть спонтанная, т.е. несанкционированная, след. злонамеренная утечка из резервации нежелательного резервируемого. Отож!

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 16:22
adada
Язык -- особый случай особой системы.
Уже приходилось сравнивать его регулирование с дорожным движением, где ментальностью и духовностью обычно пренебрегают и вводят достаточно витиеватые правила, не слишком присматриваясь к мобильной картине мира участников движения. Совсем даже не присматриваясь.

Но язык человека есть форма его сознания, и оба характеризуются исключительной произвольностью и вызванной ею производительностью. Что нельзя не учитывать даже монархистам! :)

Отсюда -- потребность в трехуровневой системе.
1. Специальный литературный язык, регулируемый академической грамматикой, количество правил которой вполне может быть неограниченным, ученые это любят.
2. Государственный литературный язык, регулируемый административно. Чем меньше правил, тем меньше возможностей для их произвольного бюрократического толкования. Что из этой новации получится, пока неизвестно, но особого вреда тоже пока не просматривается.
3. Народный литературный язык. Для его регулирования могут быть взяты за основу Правила-56. Но во всех случаях, когда вариации носят стилистический характер, не влияют на смысл или этот смысл легко может быть уточнен в процессе коммуникации, соответствующие параграфы понижаются до статуса рекомендательных с отсылкой к вариативно-частотному словарю.

И опять Вы на коне, браво!

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 16:37
Gapon
Единственное возражение: Ваша идеальная картина ухаживания за языковой нивой с разными условиями произрастания "продукта" не берет в расчет, похоже, отдельных зон, где давно всё отлажено: собственно "зоны", напр.; похожие на них казармы, особенно военно-морские; опять же отрасли и корпорации с их "низзя!"... Там варианты исключены по определению, что, несомненно, правильно.

Предлагаю весь ареал РЯ держать за подобную зону... При этом не возбраняется каждому выпендриваться по-своему.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 19:03
Саид
adada пишет:
<...>
Отсюда -- потребность в трехуровневой системе.

Нет никакой такой потребности. На уровне языка, по крайней мере.

1. Специальный литературный язык, регулируемый академической грамматикой, количество правил которой вполне может быть неограниченным, ученые это любят.
Отсутствуют сферы применения такого языка. Да и Академическая грамматика, как давеча было обнаружено, — лишь попытка уважаемых академиков спеть по-казахски — о том, что видят. Зрение у них неслабое, однако они и сами далеко не всё обнаруженное рекомендуют своим же потомкам-наследникам (в средней школе).

2. Государственный литературный язык, регулируемый административно... Что из этой новации получится, пока неизвестно, но особого вреда тоже пока не просматривается.
Известно что получится: отдельные издательства напилят грантов, а какие словари, пособия и пр. всплывут на поверхность — это уж как бог положит.

3. Народный литературный язык. Для его регулирования могут быть взяты за основу Правила-56.
Вот такой язык был (до 56-го тоже, хоть и не с такими правилами), есть и будет (даже когда правила и изменятся).
Но во всех случаях, когда вариации носят стилистический характер, не влияют на смысл или этот смысл легко может быть уточнен в процессе коммуникации...
Да ну, adada! Очень даже не все из пишущей братии на всё это оглядываются ;).
...соответствующие параграфы понижаются до статуса рекомендательных...
Статус статусом, а регулярные нарушения Правил и будут постоянно его понижать.
...с отсылкой к вариативно-частотному словарю.
Да невозможна такая отсылка, adada, — по причине её безадресности.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 19:15
Марго
H_N писал(а):Вирушáти -- отправляться (в дорогу).
Не к месту глагол.

Дык я же пользуюсь русско-украинским словарем, который мне adada рекомендовал. Так что все претензии к нему, к adad'e. Вот такой куль выходит. :)

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 20:06
adada
Машинный перевод следует сопровождать двумя контрольными выстрелами, или даже тремя.

Первый "выстрел" -- повторный перевод другим переводчиком. На translate.google.ru русско-украинский имеется, но он вносит свои ошибки.
Второй контрольный -- проверка расхождений в вариантах перевода по словарю.
Третий -- ввод в поисковик полученной фразы на предмет ее распространенности.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 21:05
Марго
adada писал(а):Первый "выстрел" -- повторный перевод другим переводчиком.

Именно так я и поступила, выбрав этим повторным Вас, adada. А более ни для чьих глаз/ушей моя фразочка и не предназначалась. А Вы, надеюсь, меня и так поняли -- не правда ли?

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 21:46
adada
Я бы все-таки посоветовал скачать на диск программу перевода. Их много, удобнее всего для вас будет Pragma portable (7 языков, перевод в любую сторону!), в виде сборки, инсталляции не требующей и по компьютеру не шастающей, т.е. раскрывающаяся строго в папке ее запуска.
Я ее только-что скачал в двух вариантах и оба испытал. Один из них мне и Авире показался сомнительным, а второй -- достаточно надежным, вот ссылка (24 Мб): rapidshare.com/files/422379692/P6010032p.rar

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 21:47
Марго
Спасибо, adada, я подумаю.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 12:20
Iori_Yagami
Неужели кто-то реально говорить слово "класть"? :?
За свои (небольшие) лета я его слышал только от школьных учителей русского, которые от слова "ложить" делают круглы очи, аки беса увидавши, и злобно на тебя верещат, словно сего беса из тебя изгоняеши. :shock:

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 12:27
Тигра
Iori_Yagami писал(а):Неужели кто-то реально говорить слово "класть"? :?
За свои (небольшие) лета я его слышал только от школьных учителей русского, которые от слова "ложить" делают круглы очи, аки беса увидавши, и злобно на тебя верещат, словно сего беса из тебя изгоняеши. :shock:


Я говорю только класть, хотя и с другим вариантом не борюсь, а глаза у меня от природы круглы.
Что ж делать, коли у меня в семье никто не говорил ложить, даже дед и двоюродная бабка вполне деревенского происхождения (бабка аж до 30 лет в деревне прожила, а дед до 16).

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 12:28
Марго
Iori_Yagami, если не секрет, Вы из каких краев будете? Очень интересно, где этот нормативный глагол вызывает столь странную реакцию? (Если нужно, повторюсь: да, я говорю класть. И никогда ни от кого в своем окружении не слышала ложить.)

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 12:36
Анатоль
За свои (небольшие) лета я его слышал только от школьных учителей русского

Вам просто не повезло с кругом общения! Вот, например, я (солидарен с Марго!) за свою жизнь от окружающих не слышал "ложить", "Доживём до понедельника", разумеется, не в счёт.
Ради интереса глянул на ссылки в Яндексе: "класть" - 2 млн., "ложить" = 0,5 млн.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 13:10
Хелена
Тигра писал(а):Я говорю только класть, хотя и с другим вариантом не борюсь

И я говорю только "класть".
С другим вариантом борюсь, если считаю борьбу продуктивной.
Если считаю бессмысленной - не борюсь, но и знакомых таких не держу (о чем сказала выше).
Тигра писал(а):Что ж делать, коли у меня в семье никто не говорил ложить, даже дед и двоюродная бабка вполне деревенского происхождения

Да, у меня тоже. Даже предки (для юных особ - не родители) очень деревенского дореволюционного происхождения. Вообще считаю заблуждением полагать, что народ в массе говорил на языке, который в словарях именуют просторечием.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 13:54
Анатоль
Вообще считаю заблуждением полагать, что народ в массе говорил на языке, который в словарях именуют просторечием.

Да, Helena, впечатление, что на таком языке говорили, в шутку или всерьёз, но именно подделываясь под "народность".

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 14:05
adada
 
 

    "Нас великая Родина любит.

    По своим артиллерия лупит -
    Лес не рубят, а щепки летят.
    По своим артиллерия бьет.
    Перелет... Недолет...Перелет..."

Отечественная языковая война обещает перейти в Столетнюю, утерев европейские носы и языки! :))

Воюющие постоянно и охотно прибегают к обобщениям. (Часто интерпретируя как обобщения даже слова тех, кто обобщать и не думал. -- Это замечание сделано "на вырост", мне кажется, оно нам еще пригодится.)

"Народ так говорит"... "народ так не говорит"... "народ говорит не так"... "не так говорит народ"...
Но такие обобщения справедливы только для хоровой беседы. Каждый из нас говорит только лично, только своим собственным языком и если в его речи присутствует языковая единица "ложить", она равнозначна миллиону. Статистика нужна не для оправдания или осуждения выбора этой единицы, а для ориентации "выборщика" в языковом пространстве, для оценки перспектив коммуникации.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 14:22
Хелена
adada писал(а):"Народ так говорит"... "народ так не говорит"... "народ говорит не так"... "не так говорит народ"...

А вот это Вы где нашли?

У меня сформулировано несколько иначе:
Вообще считаю заблуждением полагать, что народ в массе говорил на языке, который в словарях именуют просторечием.

Так что это как раз в чей-то другой огород у Вас камешек. И вообще: камешек ли? Не бумеранг ;)

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 14:29
Анатоль
adada
Статистика нужна не для оправдания или осуждения выбора

Тут Вы правы! Как известно, статистика это одиночный фонарный столб, который свету даёт немного, но на него можно удобно опереться!

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 14:56
adada
Helena писал(а):А вот это Вы где нашли? У меня сформулировано несколько иначе...
...И вообще: камешек ли? Не бумеранг ;)


С одной стороны, можно считать, что Вы попали в артиллерийскую вилку: недолет... перелет...
С другой -- что где-то поблизости и неглубоко зарыт фигуристый томагавк.
С третьей -- разве важно, кто что-то сказал или подумал? Важнее, что кто-то это сказал или собирался!
:)

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2010, 23:02
Тигра
adada писал(а):"Народ так говорит"... "народ так не говорит"... "народ говорит не так"... "не так говорит народ"...
Но такие обобщения справедливы только для хоровой беседы.


Я-то сказала про деда и двоюродную бабку, не про народ.
Из этого я могу сделать только осторожный вывод о том, что, вероятно, ложить не было народной деревенской нормой в Гжатском уезде Смоленской губернии.
Ибо если мой дед сознательно образовывался, придя в Москву в 16 лет, то бабка жила в деревне до 30, закончила только четыре класса деревенской школы, была по характеру весьма упряма и всю жизнь говорила какава, радива, она этого не ись (не ест) и проч. Так что я уверена в том, что она себя от ложить не отучала.
И я, конечно, слышала иногда это слово от других, но перенимать не видела резону.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 00:44
adada
А кто-то где-то тоже сказал про деда и бабку. И еще кто-то... И еще где-то... Так и выходит в итоге народ да население, а там недалеко и до перенаселения! :)

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 00:50
Тигра
adada писал(а):А кто-то где-то тоже сказал про деда и бабку. И еще кто-то... И еще где-то... Так и выходит в итоге народ да население, а там недалеко и до перенаселения! :)


(возмущённо): Так мне что ж теперь — правду не говорить? Шалишь! То есть, шалите.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 00:54
adada
 
 

    Перепроизводство правды давно могло бы
    вызвать мировой кризис.
    До сих пор нас спасали от него лжецы.
 
 

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 00:57
Тигра
Адада, я-то пока возражала только против предположения о том, что мне нельзя говорить и правду тоже. А не о том, что мне нельзя говорить правду всегда.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 01:29
Саид
adada пишет:
А кто-то где-то тоже сказал про деда и бабку. И еще кто-то... И еще где-то... Так и выходит в итоге народ да население...

Так что ж Вы зеваете, adada! Уже давно быстренько подсчитали бы вариативную частотность, да по поводу частотной вариативности примечаниев бы настрочили — про Гжатск там аль ещё про что ;).

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 13:30
Мадама
Не зловредности ради, а частотной вариативности для, свидетельствую: ни один из моих родственников в Москве, Петербурге и Твери, а также Московской, Новгородской и Тверской областях, не говорит и не говорил "ложить". Муж сестры может сказать, его отец родом с Украины.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 13:36
Хелена
У меня имелась в виду исконная, Костромская губерния.

Откуда родом Романовы. И Иван Сусанин.
________________
О поволжской родне не вспоминаю: они всё народ образованный были, с университетским образованием.

И с мужниной стороны тоже. Они нижегородцы. И тоже никаких "ложить".
Ах да, еще Рязанская губерния туда же.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 14:02
Хелена
Впрочем, за Рязанскую лучше скажет ее представитель
В голубой струе моей судьбы
Накипи холодной бьется пена,
И кладет печать немого плена
Складку новую у сморщенной губы.

В кольце времен с одним оттенком смысла
К весам войны подходят все года.
И победителю за стяг его труда
Сам враг кладет цветы на чашки коромысла.

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 15:10
adada
Давайте пока не будем раздувать вариативно-частотный жупел и все-таки попробуем -- каждый себе -- ответить на один вопрос.
Но это не будет вопрос от том, правильно или неправильно говорить "ложить", часто или редко в городской и сельской действительности употребим этот экзотический глагол. Нет, вопрос поставим психологический: откуда берется у одних людей стремление запретить (иногда -- косвенно, через осуждение) другим людям, пусть даже только одному человеку, это слово употреблять?

До сих пор можно было услышать только об одном мотиве запрета: режет слух. Изобрести других так и не получилось...

Кстати, о мотивах.
Хорошо известно, что большинство людей лишены абсолютного музыкального слуха и фальшивят, воспроизводя мотивы и мелодии. Наверно, это не слишком нравится людям со слухом исключительным. Но я что-то не замечал, чтобы чуткие только и делали, что одергивали и поправляли тех, кто "ложит" на номинальную музыку и напевает или мурлычет ее по-своему...
Вряд ли существует и форум, где бы встречались абсолютные "мелофоны" и обменивались своими впечатлениями от звуков, услышанных ими в метро или трамваях! :)

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 15:23
Анатоль
откуда берется у одних людей стремление запретить

Что-то я не прочувствовал здесь, на форуме, такого стремления! Не нравится - да, в кругу участника форума не говорят - да, сам бы не сказал - да, но запретить - нет!

Re: Неужели ЛОЖИТЬ будет в словаре?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 15:27
Е.О.
Ну так никто же пока не издавал документов, предписывающих в музыкальных школах и училищах учить петь и играть фальшиво. Если издадут, будем и с этим тоже бороться.

Меня, кстати, мама всегда одергивала, когда я фальшиво пел. И правильно делала.