Буква "ё" должна иметь все права

Актуальная тема – ваше мнение

Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение jbas » 18 янв 2010, 14:44

Я опять всё с тем же вопросом, который задавал в прошлом году !
Изложите, пожалуйста, все "за" и "против" использования буквы "ё" на письме.
Старый форум теперь доступен только в режиме просмотра, прежняя ветка не может быть продолжена, поэтому я завожу эту тему ещё раз.
Тех, кто приводил ссылки по этой тематике в прежней ветке, прошу перенести их сюда, я ещё не всё прочитал и хочу задать вопросы.
Кстати, если уж на то пошлО, вопросы возникают всякий раз в процессе общения даже на этом "грамотном" форуме, как только посетители пишут слова "ее", "все", "елка", "молодежь", "веселый", "шестеренка" и т.п. БЕЗ точек над буквой "ё". Не знаю, кому как, а мне это не только "глаза режет", а "по сердцу скребёт".
В прежней ветке мы спорили по поводу возможности отсутствия чёрточки над буквой "й" и у меня спрашивали о том, в какие, дескать, времена такое практиковалось - да в 50-60-х годах ХХ-го века это встречалось повсеместно ! За это ругали во всех школах и даже помню скандал, когда это было засчитано как ОШИБКА на экзамене по русскому языку.
И ЭТО ПРАВИЛЬНО, что сие зачли как ошибку !
Я считаю, что отсутствие точек над буквой "ё" тоже надо засчитывать как орфографическую ошибку, подобную тем, которые встречаются при ошибочном написании слова "малако" (молоко). На мой взгляд, это ТАКОЕ ЖЕ безобразие.
Да, в том потоке мне сделали забавное замечание, что, дескать, необходимо ставить знаки "!" и "?" без пробела после замыкаемого ими слова - ну это уж отнесите к издержкам моего вкуса ! :)) Сей пробел виден как некий "большой промежуток" лишь на экране компьютера и на принтере, потому что он занимает чётко выделенную позицию, а на письме от руки мы все инстинктивно оставляем пробел между словом и этими знаками. Проверено.
И вообще, не надо наводить тень на плетень: одно дело синтаксис и орфография, а другое дело текстовой дизайн, который является делом вкуса, если только не лимитирован требованием выполнения неких жёстких стандартов. Но это уже совсем другая история !

Итак, буква "ё": как нам с ней обойтись ?
Никаких убедительных аргументов ПРОТИВ НЕЁ я не заметил. На мой взгляд, это всё демагогия - за этими аргументами проглядывает одна лишь откровенная лень. Да, в позапрошлом веке в книгах эта буква встречается довольно редко, но ведь в те времена вся орфография была совсем другой ! Как можно вырвать обсуждение одного единственного фактора из контекста эпохи ?? Давайте уж тогда обсуждать ВСЮ старую орфографию (если мы компетентны, разумеется).
Да, я в курсе, что в прижизненных книжных изданиях произведений Пушкина и всех поэтов и писателей той эпохи эта буква игнорируется - ну и что ?? Это же не означает, что её вообще не было. Кстати, в существенной степени это обстоятельство усложняет ЧТЕНИЕ старых текстов, потому что во многих случаях непонятно, что и как произносить !
Более того, странности наблюдаются не только вокруг буквы "ё", но и в дугих случаях ! Напомню знаменитую пушкинскую рифму:

Я понять тебя хочу,
Смысла я в тебе ищу.

В своё время Жуковский пошёл на то, чтобы ЗАМЕНИТЬ СЛОВА в этом высказывании, чтобы лучше рифмовалось:

Я понять тебя хочу,
Тёмный твой язык учу.

Кстати, если не поставить точки над буквой "ё" и чёрточку над буквой "й", то последняя фраза вообще будет похожа на чёрте что ) Но применительно к этой фразе я веду речь не об этом.
Ведь ясно же, как белый день, что в пушкинской рифме слово "ищу" должно произноситься не так, как мы его произносим сегодня, а как "ищчу" или же "ищьчу" ! Тогда слова менять не надо, и рифма на место "вернётся", не так ли ? :))
А теперь вообразите, что наши СЕГОДНЯШНИЕ тексты будут читать лет через 100, что эти читатели подумают ? Неужели тоже вынуждены будут ломать голову над вопросом, надо ли произносить "е" или "ё", надо ли читать "и" или "й" ? Кто-нибудь скажет, что я преувеличиваю - ОТНЮДЬ ! Тексты пушкинской эпохи сами за себя свидетельствуют в том отношении, что они ТРЕБУЮТ ЗНАНИЯ того, КАК их надо произносить. Это отдельная и очень большая проблема, внешняя по отношению к этим текстам.
И вот тут я хочу задать ключевой вопрос, отражающий основной пафос моего сообщения: зачем через упрямое и ПРЕДНАМЕРЕННОЕ оскопление нашей нынешней письменности мы сами себе создаём трудности, которые в дальнейшем придётся героически преодолевать ?
Последний раз редактировалось jbas 15 июл 2010, 11:39, всего редактировалось 2 раз(а).
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Марго » 18 янв 2010, 17:55

jbas писал(а):Не знаю, кому как, а мне это не только "глаза режет", а "по сердцу скребёт".

А мне вот Ваше чёрте что "по сердцу скребёт", а я ничего... считайте, даже промолчала.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Анатоль » 18 янв 2010, 20:50

jbas, сначала о дополнительной информации
... по поводу возможности отсутствия чёрточки над буквой "й"... да в 50-60-х годах ХХ-го века это встречалось повсеместно

Не могли бы Вы дать ссылку? У меня порядочно книг тех годов - "Й" присутствует повсеместно!
"за" и "против" использования буквы "ё" на письме

Ну очень много об этом писалось! Коротко я бы сформулировал так:
"ЗА" - официально, по всем правилам законная буква.
"ПРОТИВ" - давняя традиция плюс положение в "Правилах-56" о факультативности её применения.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Тигра » 18 янв 2010, 21:06

До меня не дошла логика.
Итак, современник поэта Жуковский считает рифму плохой и желает её улучшить.
Но кому же тогда "ясно же, как белый день, что в пушкинской рифме слово "ищу" должно произноситься не так, как мы его произносим сегодня, а как "ищчу" или же "ищьчу"!"?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49753
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Rus » 18 янв 2010, 22:11

jbas:
Да, в том потоке мне сделали забавное замечание, что, дескать, необходимо ставить знаки "!" и "?" без пробела после замыкаемого ими слова - ну это уж отнесите к издержкам моего вкуса ! :)) Сей пробел виден как некий "большой промежуток" лишь на экране компьютера и на принтере, потому что он занимает чётко выделенную позицию, а на письме от руки мы все инстинктивно оставляем пробел между словом и этими знаками. Проверено.
И вообще, не надо наводить тень на плетень: одно дело синтаксис и орфография, а другое дело текстовой дизайн, который является делом вкуса, если только не лимитирован требованием выполнения неких жёстких стандартов. Но это уже совсем другая история !

История всё та же.
[9.12.2009 20:59] – Ru'S http://www.gramota.ru/forum/veche/125936/#mess126018
Доколе jbas будет ставить пробел перед вопросительным и восклицательным знаком?
Эх, jbas, зря я Вам покаялся. Думал, повинную голову меч не сечёт – ан нет! Вишь, как разошёлся! Видать, накипело. Но, коллега, не вели казнить - вели слово говорить.
<...в своё время было оень широко распространено написание Й без чёрточки над буквой...> Что это за время такое? И место. Уточнить бы хотелось.
Но главное, коллега, не в этом! О, ужас! Я вижу лишние пробелы в конце предложений перед знаками вопросов и восклицаний! Как бы не случилось на предстоящих экзаменах того, что злые училки сочтут это за пол-ошибки или даже за целую ошибку. С учётом отсутствующей в слове "очень" буквы "ч" и наличием упомянутых выше лишних пробелов, за сей пламенный призыв к соблюдению правил можно и банан схлопотать за их собственной персоной несоблюдение!

Продолжу забавлять. Себя инстинктами чужими.
Один (по имени "дебил" сегодня дважды ныл http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=15&p=3088#p3088)
пробел не ставил после знаков препинанья,
другой (jbas) намеренно их ставит пред знаками вопроса с восклицаньем.
Вас надо бы, ребята, друг с другом подружить. Чтоб в сумме правильно с пробелами всё было.
И вкусам, и инстинктам всем назло!
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Tenebre » 19 янв 2010, 16:38

Как, опять?????
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 492
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Хелена » 19 янв 2010, 16:52

jbas писал(а):Ведь ясно же, как белый день, что в пушкинской рифме слово "ищу" должно произноситься не так, как мы его произносим сегодня, а как "ищчу" или же "ищьчу" !


А как быть вот с этим:
"Дух, идеже хощет, дышит" (Иисус в Евангелии от Иоанна)? ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37726
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Памятник - видели... и даже обсуждали :)

Сообщение Хелена » 19 янв 2010, 17:13

http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... =44615&v=f

Дописываю постскриптум:

Уважаемая Редакция, ну и что нам делать без "синего" архива? :(
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37726
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Памятник - видели... и даже обсуждали :)

Сообщение Саид » 19 янв 2010, 17:24

Да, подросли ёлочки, попышнели... ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Марго » 19 янв 2010, 17:50

Helena, спасибо за ссылку. Оказывается, я и сама подобную ветку открывала, да подзабыла уже.:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Букволюб » 24 янв 2010, 20:45

jbas писал(а):зачем... мы сами себе создаём трудности ?

А много вас таких?
Аватар пользователя
Букволюб
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован:
24 янв 2010, 20:39

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение jbas » 25 янв 2010, 15:09

Букволюб писал(а):
jbas писал(а):зачем... мы сами себе создаём трудности ?

А много вас таких?


Вспомнился небезызвестный Кролик: "Кто это "Я" ? "Я" бывают разные !" :)
Судя по тому, что среди профессионалов в области русского языка сопротивление использованию букве "Ё" наблюдается довольно сильное, ТАКИХ "МЫ" МНОГО !!
Отрадно, что на этом форуме таких людей не очень много: как минимум, две моих собеседницы на письме используют эту букву, да и мой оппонент, который критикует меня за пробел перед "!", тоже её использует ! :)
Однако......... Пробел перед "!" не так страшен, как запятая в словосочетании

Rus писал(а):О, ужас!


Если только этим восклицанием вы не приветствуете явившийся вам собственной персоной "Ужас" ! :)
Ну это так, пустячок в сравнении с мировой революцией, однако ж мне уже не так "стыдно" за мои "фирменные" пробелы, с которыми я уже почти сроднился :)) Кстати, надо бы завести об этом отдельный поток, где испросить мнения других посетителей по этому поводу: так ли "ужасны" мои пробелы ??
На мой взгляд, нас всех испортили технические требования книгопечатания: почти никто не пишет от руки, письмо стало механизированным, исчезла культура расстановки знаков, графическая эстетика изящного письма забыта, за символами, несмотря на различные их размеры, закреплено одинаковое печатное пространство, пробелы приходится экономить. Вот и лепят знаки к словам. Смотрится просто ужасно ! А я люблю простор ! :)

Ирина12 писал(а):Если уж цитируете, то правильно будет:
Я понять тебя хочу,


Виноват-с ! Фигню спорол-с !
Голосом А.Миронова из "Обыкновенного чуда": "Виноват. Был неправ. Готов искупить" :).

Тигра писал(а):До меня не дошла логика.
Итак, современник поэта Жуковский считает рифму плохой и желает её улучшить.
Но кому же тогда "ясно же, как белый день, что в пушкинской рифме слово "ищу" должно произноситься не так, как мы его произносим сегодня, а как "ищчу" или же "ищьчу"!"?


Что касается правильности произнесения "ищчу". Вы допускаете, что Пушкин не владел рифмой ? Я не готов верить, что "хочу" и "ищу" можно было бы рифмовать, произнося их на современный манер. Или вы хотите предложить вариант "Я понять тебя хоЩу" ?? :) Сомнительно !
Я думаю, Пушкин опирался на какую-то более древнюю традицию артикуляции этой буквы (неужели опять Арина Родионовна ??), чем Жуковский - в этом плане Жуковский более "современен". Я свидетель, что подобным образом произносили шипящие согласные в Москве и Ленинграде пожилые люди в 60-70-х годах. Я сам подобным образом эти буквы никогда не произносил. По-видимому, эти два способа озвучивания букв в таких ситуациях существовали параллельно на протяжении веков.

Анатоль писал(а):Не могли бы Вы дать ссылку? У меня порядочно книг тех годов - "Й" присутствует повсеместно!


Что касается отсутствия черты над "й", то я говорю не о книгах, а о другой традиции: когда писали ОТ РУКИ, что в прежние годы было вполне естественным (но не сегодня !), редко ставили эту чёрточку. Вероятно, для ускорения письма ? На это обращали внимание буквоеды-сотрудники всевозможных регистрирующих госконтор, а также преподаватели различных учебных учреждений, и все они ТРЕБОВАЛИ, чтобы буква "й" были написана, как надо.
На мой взгляд, это требование абсолютно правомерно.

Анатоль писал(а):
"за" и "против" использования буквы "ё" на письме

Ну очень много об этом писалось! Коротко я бы сформулировал так:
"ЗА" - официально, по всем правилам законная буква.
"ПРОТИВ" - давняя традиция плюс положение в "Правилах-56" о факультативности её применения.


По-видимому, эта "факультативность" воспринимается чуть ли не как "правило", что прискорбно.
Хорошо бы ЛИКВИДИРОВАТЬ эту "факультативность" и ввести жёсткое правило в пользу буквы "ё". Я много раз на примере чтения книг с детьми и даже на примерах совместного прочтения со взрослыми людьми разнообразных документов много раз сталкивался с тем, что без буквы "Ё" слова читают НЕПРАВИЛЬНО !!

P.S. Я рад, что хотя бы несколько человек размещает здесь тексты, набранные с использованием буквы "ё" !
Кстати, слово "чёрт" с этой буквой смотрится намного аппетитнее ! :)
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Хелена » 25 янв 2010, 15:48

jbas писал(а):Пробел перед "!" не так страшен, как запятая в словосочетании
Rus писал(а):О, ужас!
Если только этим восклицанием вы не приветствуете явившийся вам собственной персоной "Ужас" ! :)


Частица о, стоящая перед обращением, не отделяется от него никаким знаком, например: О мой милый, мой нежный, прекрасный сад!.. (Чехов); Скажи же, о проницательный читатель, зачем выведен Рахметов, который вот ушёл и больше не явится в моём рассказе? (Чернышевский).

Но если о выступает в роли междометия (со значением «ах»), то после него согласно правилам ставится запятая, например: О, дети, зачем вы так шумите! О, Вера, как жаль, что нельзя вернуть прошлого! Ср.: О! Павел Иванович, позвольте мне быть откровенным (Гоголь)

(Справочник Розенталя, § 101).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37726
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Хелена » 25 янв 2010, 15:51

jbas писал(а):Я думаю, Пушкин опирался на какую-то более древнюю традицию артикуляции этой буквы


Куда уж древнее Библии... 8(
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37726
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Простор должен иметь все права!

Сообщение Саид » 25 янв 2010, 16:43

Ну раз пошла такая пляска и в качестве свидетелей призываются те, кто использует "ё" на письме, придется мне бросить это баловство, коим я забавлялся тут три года. Побаловался — хватит; я тоже люблю простор! В том числе и надстрочный ;).

Что же касается "й" — до сих пор мне никогда не приходилось ни видеть, ни слышать, чтобы кто-нибудь по какой-то причине ее "недорисовывал". Имхо, это то топикстартером желаемое, что принимается им за действительное.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Марго » 25 янв 2010, 16:59

jbas писал(а):Кстати, надо бы завести об этом отдельный поток, где испросить мнения других посетителей по этому поводу: так ли "ужасны" мои пробелы ??

Для меня ужасны не только Ваши пробелы, но и использование Вами двух вопросительных и восклицательных знаков подряд. Либо один, либо (при очень сильных эмоциях) три.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Анатоль » 25 янв 2010, 18:32

jbas » Сегодня, 14:09
Обратите, пожалуйста, внимание на то, как отпечатался этот Ваш пост. Вот к чему приводит пробел:-))
Восклицательный знак переходит на новую строку. Конечно, можно сделать неразрывный пробел, но стоит ли игра свеч?
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Тигра » 25 янв 2010, 20:40

Я употребляю букву Ё, но не разделяю при этом вашей, jbas, позиции: меня не раздражает, когда её не употребляют.
Лишние же пробелы — таки да... таки смотрятся странно и читать мешают.
jbas писал(а):Что касается отсутствия черты над "й", то я говорю не о книгах, а о другой традиции: когда писали ОТ РУКИ, что в прежние годы было вполне естественным (но не сегодня !), редко ставили эту чёрточку. Вероятно, для ускорения письма ?

Я такого не замечала, не встречала, про такое не читывала. Хотелось бы каких-то доказательств, ибо любопытно.
jbas писал(а):Я свидетель, что подобным образом произносили шипящие согласные в Москве и Ленинграде пожилые люди в 60-70-х годах.

И этот факт мне незнаком, хотя такие люди очень даже знакомы. Вы не путаете с произношением типа дощщь (дождь)?
jbas писал(а):Я думаю, Пушкин опирался на какую-то более древнюю традицию артикуляции этой буквы (неужели опять Арина Родионовна ??), чем Жуковский - в этом плане Жуковский более "современен".

Не странно ли было бы предполагать, что Жуковский, бывший Пушкина и старше, и в языке консервативнее, засомневался в прозношении, которое было хорошо знакомо Пушкину? Да и сам Жуковский, взрастая, скорее всего вокруг себя имел Арин Родионовен и поболе Пушкина.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49753
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

О произношении

Сообщение Анатоль » 26 янв 2010, 09:12

Возможно, что jbas и встречал людей, так произносивших шипящие. Но скорее всего это были единицы, которые запомнились именно благодаря такому выговору.
Единственный в моей жизни человек, у кого была такая особенность произношения, это мой отец. Возможно, что в польском языке, на котором он свободно говорил с детства, нет звука "щ". И до последних своих дней он произносил "шчи" :-))
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Тигра » 26 янв 2010, 10:27

Да, Анатоль, сочетание звуков шч очень характерно для польского.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49753
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О произношении

Сообщение Саид » 26 янв 2010, 10:30

Анатоль сказал:
Возможно, что в польском языке, на котором он свободно говорил с детства, нет звука "щ". И до последних своих дней он произносил "шчи" :-))

Тигра сказала:
Да, Анатоль, сочетание звуков шч очень характерно для польского.

Тем не менее, в польском есть похожий на [щ] ([ш']) звук, на письме обозначается ś (см. Вики). А вот в украинском щ читается как [шч]; в белорусском же и буквы такой нет.
Последний раз редактировалось Саид 26 янв 2010, 10:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Тигра » 26 янв 2010, 10:33

Саид, это другой звук, это несуществующее в русском (и трудное для изучающих польский язык русских) мягкое Ш.

Там ещё и мягкое Ц... оно ведь и в украинском (или на украинском?!) есть, да?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49753
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Саид » 26 янв 2010, 10:40

Тигра сказала:
Саид, это другой звук...

Да, Тигра, другой, не спорю.

Там ещё и мягкое Ц... оно ведь и в украинском (или на украинском?!) есть, да?

Ага, в украинском (или на украинском?!) ;) имеется. (А в белорусском [ц] только твёрдое.)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Rus » 26 янв 2010, 10:58

Вот и лепят знаки к словам...А я люблю простор !

Любовь оппонента недолгой была:
Голосом А.Миронова

слово "чёрт" с этой буквой смотрится намного аппетитнее !

У меня где-то далеко лежит издание Р.Л. Стивенсона (годов так 50-х, примерно) с написанием "чорт"; там так и применялось: "итти к чорту". Думаю, что здесь подошло бы важное для всей филологии высказывание вышеупомянутого оппонента:
По-видимому, эти два способа озвучивания букв в таких ситуациях существовали параллельно на протяжении веков.

А чёрточку над Й "любитель фирменных пробелов" не любил, чтоб space межстрочный был побольше!
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Rus » 26 янв 2010, 11:32

Ага, в украинском (или на украинском?!) ;) имеется. (А в белорусском [ц] только твёрдое.)

Это не его ли демонстрировал житель Черновцов своим пронзительным циканием: "Инструкция по эксплуатации".
А житель Витебска, наоборот: "ИнструкцЫя по эксплуатацЫи".
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Эмилия » 27 янв 2010, 00:07

По поводу [шч] (не буду мягкость ставить, ладно?). Можно посмотреть сюда:
http://fonetica.philol.msu.ru/orfoepija/peter.htm
Это петербургская норма, у многих есть и сейчас. Кстати, это такой материал 1 курса любого филологического вуза.

И про ё: произношение или непроизношение звука [о] после мягкого перед твердым в речи и орфография - вещи абсолютно разные. До 1917 года ё практически не писалась. Мало того, в слове, например, "гнездо" - и "гнёзда" писалось "ять" - но никак это на произношение не повлияло. ВСЕ носители русского языка "гнёзда" как говорили, так и говорят.
Обязательность употребления Ё введена в школьную практику приказом наркома просвещения РСФСР от 24.12.1942. Несколькими днями раньше так стали печатать центральные газеты. Есть письменные свидетельства весьма культурных людей, как их это удивило.

Моей дочке на Новый год подарили книжку с последовательным употреблением Ё (издательство "Время"). Мне лично так много Ё мешает - я книжку прочитала. Постоянно ловлю себя на том, что хочется найти непоследовательность... Почему-то уверена, что найду...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7775
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение jbas » 28 янв 2010, 14:32

Rus писал(а):
слово "чёрт" с этой буквой смотрится намного аппетитнее !

У меня где-то далеко лежит издание Р.Л. Стивенсона (годов так 50-х, примерно) с написанием "чорт"; там так и применялось: "итти к чорту"


Да-да, в книгах было такое !
"Я свидетель".
Это встречалось даже в послевоенных книгах - изданных после Великой Отечественной. Видел ли я "итти" совместно с "чортом" ? Гарантировать не могу, но отдельно видел, а вот что чОрт выглядел именно так, это уж сомнению не подлежит !
Интересно, кстати, от какого слова надо выводить чёрта ? :))

Саид писал(а):Что же касается "й" — до сих пор мне никогда не приходилось ни видеть, ни слышать, чтобы кто-нибудь по какой-то причине ее "недорисовывал". Имхо, это то топикстартером желаемое, что принимается им за действительное.


Вы хотите, чтобы я поклялся в этом, как Штирлиц Ульяновой ? :))

- Поклянись !
- Чтоб я сдох.

:)) "Чтоб я сдох", но такое часто встречалось в рукописных документах. Я потому и запомнил, что меня это коробило.

Анатоль писал(а):jbas » Сегодня, 14:09
Обратите, пожалуйста, внимание на то, как отпечатался этот Ваш пост. Вот к чему приводит пробел:-))
Восклицательный знак переходит на новую строку. Конечно, можно сделать неразрывный пробел, но стоит ли игра свеч?


Привычка осталась ещё со времён обширной рукописной практики.
Горбатого могила исправит.

Тигра писал(а):Не странно ли было бы предполагать, что Жуковский, бывший Пушкина и старше, и в языке консервативнее, засомневался в прозношении, которое было хорошо знакомо Пушкину? Да и сам Жуковский, взрастая, скорее всего вокруг себя имел Арин Родионовен и поболе Пушкина.


Знаете, я сам уже много лет мучаюсь этой загадкой, но мне не хватает узкоспециальных знаний, чтобы её разгадать или хотя бы указать направление поисков её решения.
Но не хотите же вы сказать, что Жуковский хуже или лучше Пушкина слышал рифму ? Конечно, до рифмы Маяковского в те времена ещё было далеко, но всё же я никак не могу сомневаться в отсутствии ощущения рифмы хотя бы у одного из этих великих деятелей русской литературы. Я вижу единственное объяснение: ими была усвоена разная традиция произнесения шипящих в таких ситуациях.
Кроме того, вы будете смеяться, но я могу привести слова, которые именно так произносили театральные актёры: тШЭтно, тШЭдушный, ёлоЩка, жужЧит (жук), чаШча (лесная чаща), журчаШчий (ручей) и т.п. Это первое, что пришло на ум, НО ЭТО Я СЛЫШАЛ СВОИМИ УШАМИ В МОСКОВСКИХ ТЕАТРАХ ! И в московской повседневной жизни тоже.
Могу предположить, что те, кто этого не слышал, либо родились 20-30 лет назад, либо в своё время мало общались со старшим поколением ! :) Потом это всё куда-то само собой рассосалось - у дикторов радио и ТВ я такого уже не слышал. Теперь услышать подобное произнесение шипящих можно лишь в старых фонограммах довоенных и послевоенных деятелей.
На мой взгляд, произнесение "ищьчу-ишчу" легко угадывается в пушкинской рифме. Более того, эта рифма как раз и наводит на мысль о том, что такая традиция была усвоена Пушкиным, а Жуковский придерживался другой традиции. И даже не скажешь, что кто-то из них "ошибается", просто надо иметь это в виду и произносить рифму Пушкина так, как озвучил бы её он сам.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Саид » 28 янв 2010, 15:05

jbas сказал:
Вы хотите, чтобы я поклялся в этом, как Штирлиц Ульяновой ?

- Поклянись !
- Чтоб я сдох.


34. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35. ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36. ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
© Мф. 5
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Tenebre » 28 янв 2010, 15:19

По-моему, до 1956 года писали чорт, жолтый, кажется, притти... У нас дома есть пара книг серии "ПСС в одном томе", в том числе Гоголь, так что я, его читая еще классе в пятом, ооочень удивлялась.

В рукописных документах Й порой писали без верхнего хвостика. И даже сейчас пишут. Ну так и вместо Ъ апостроф ставили. Это НЕ критерий.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 492
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение jbas » 03 фев 2010, 16:11

Tenebre писал(а):По-моему, до 1956 года писали чорт, жолтый, кажется, притти... У нас дома есть пара книг серии "ПСС в одном томе", в том числе Гоголь, так что я, его читая еще классе в пятом, ооочень удивлялась.


Да, это так ! И обратите внимание, что в обоих случаях была заменена буква "ё" ! :) Такое впечатление, что её игнорировали нарочно и даже боролись с ней, хотя слова "желток" и "чертовщина" спокойно бытовали в речевом обиходе.

Tenebre писал(а):В рукописных документах Й порой писали без верхнего хвостика. И даже сейчас пишут. Ну так и вместо Ъ апостроф ставили. Это НЕ критерий.


Так я и не говорю, что это "критерий", я эту мысль подхватил лишь как пример того, до чего можно докатиться, если "экономить" на чёрточках и точечках. Кстати, когда во Франции едва только попытались ликвидировать систему подобных же дополнительных обозначений, размещаемых над буквами, а вдобавок выдвинули предложение универсализации написания одинаково произносимых звукосочетаний, вся Франция встала на дыбы !
Есть такие вещи, которые лучше не трогать неосторожными реформами.
Мне кажется, что та реформа русской письменности, которая была задумана ещё царским правительством и реализована большевиками, хотя и отбросила многие исторически сложившиеся стереотипы, но самой русской речи никак не повредила. Это был очень хороший компромисс. Помнится, ещё Пушкин говорил, что твёрдый знак после согласной буквы в конце слова подобен шпиону ! :)) Или наоборот, но суть в том, что без него во многих случаях можно "обойтиться", а он всюду "суётся" ! :))
Вот только букве "ё" мало прав было выделено.
Последний раз редактировалось jbas 05 фев 2010, 19:09, всего редактировалось 2 раз(а).
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Tenebre » 05 фев 2010, 12:12

Так что Вы предлагаете? Вернуться к дореволюционному написанию? А до, может, допетровскому? Представляете, как здорово будет юс малый и особенно большой рисовать :о)

Рукописный текст никогда не критерий. Печатая на компе, я никогда не поставлю верхний кавычек, а "пиша" на бумажке от руки, никогда не поставлю ни "елочек", ни нормальных русских "лапок". Сила привычки, и ничего более. Я даже и не помню, чтобы когда-то в жизни писала Ё. Посмотрела чудом сохранившуюся школьную тетрадку - нету!

Смысла не вижу в обязательности Ё. Я работаю в одном мааааленьком издательстве, так вот у нас, если автор приносит текст с Ё и настаивает, мы не возражаем, только требуем, чтобы он сам проверял ее повсеместность. А вот на основной работе, в институте, я эту букву ликвидирую: нечего научные тексты перегружать, не дети читают.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 492
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Хелена » 05 фев 2010, 12:13

Tenebre писал(а):Я работаю в одном мааааленьком издательстве, так вот у нас, если автор приносит текст с Ё и настаивает, мы не возражаем, только требуем, чтобы он сам проверял ее повсеместность.


+ 100!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37726
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение jbas » 05 фев 2010, 19:17

Tenebre писал(а):Так что Вы предлагаете? Вернуться к дореволюционному написанию? А до, может, допетровскому?


Нет. Зачем утрировать ? Реформы прошли вполне успешно. Речь идёт о таких обозначениях, отсутствие которых серьёзно сказывается на понимании написанного и на качестве устной речи, формирующейся в том числе и на основании прочитанного.

Tenebre писал(а):если автор приносит текст с Ё и настаивает, мы не возражаем, только требуем, чтобы он сам проверял ее повсеместность. А вот на основной работе, в институте, я эту букву ликвидирую: нечего научные тексты перегружать, не дети читают.


Тут уже иронизировали по этому поводу: давайте делать тексты без чёрточки над "й", без заглавных букв, точек, запятых, давайте вообще писать в телеграфном стиле, чтобы "не перегружать" никого ! :))
Из той же серии.
Текст без таких деталей смотрится как "лысый" - таково моё субъективное ощущение. И не только моё.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Марго » 05 фев 2010, 22:48

jbas писал(а):Из той же серии.


Совсем из другой. Как только Вы отыщете книги русских классиков с буквой Ё, изданные в середине ХХ века, можно будет говорить о такой уж необходимости повсеместного ее введения. Что касается остального, Вами отмеченного (чёрточки над "й", заглавные буквы, точки, запятые ), то это все в тех же томах присутствует. Так что Ваш вопрос переадресовываю Вам же: "Зачем утрировать?"
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение adada » 05 фев 2010, 23:42

И зачем нам "лохматить" непременно бабушек и дедушек русской классики? Вот пример книги, изданной в 1954 году серьезным Государственным издательством политической литературы, причем под редакцией Розенталя. Правда, Марка, а не Дитмара, но в отношениях с буквой ё они были тогда на равных! :)
1954.png
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34561
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Марго » 05 фев 2010, 23:54

adada писал(а):И зачем нам "лохматить" непременно бабушек и дедушек русской классики?

Вы ли это, adada? При чем тут бабушки-дедушки?

А классиков вспомнила (не знаю, что в Вашем понимании означает глагол "лохматить") исключительно потому, что не одно поколение на их книгах выросло. И никому никогда отсутствие буквы Ё не мешало их читать и понимать. (Впрочем, уже не в первый раз об этом говорю.)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение adada » 06 фев 2010, 00:06

jbas писал(а):
Tenebre писал(а):если автор приносит текст с Ё и настаивает, мы не возражаем, только требуем, чтобы он сам проверял ее повсеместность...
Helena писал(а):+ 100!
jbas писал(а):...Текст без таких деталей смотрится как "лысый" - таково моё субъективное ощущение.


Позвольте обратиться ко всем процитированным субъектам тоже как субъекту: буква Ё -- это изюминка в великом и могучем пироге русского языка! И нам стоит сохранять и ее особость, и искусство пользования ею, не создавать для нее каких-то особых принудительных норм и параграфов.
Смотрите, как красиво и с умом используют эту букву Б.Л. Пастернак и его издатели: на странице 226 сборника 1966 года читаем строку "Все нынешней весной особое...", а на 229-й -- "Настежь всё, конюшня и коровник."
Немцу это, может, и "смерть", зато русскому-то как хорошо!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34561
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение adada » 06 фев 2010, 00:11

Марго писал(а):...не одно поколение на их книгах выросло...


А на книге, из которой я только-что сделал и преподнес вам в подарок скан, на философском словаре выросло не одно поколение самых передовых, из блока партийных и беспартийных! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34561
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Буква "ё" должна иметь все права

Сообщение Марго » 06 фев 2010, 00:16

Философские словари давно не читаю, а блоками не интересовалась никогда. Но все, что перечитываю по сто раз, не просто красиво, а даже прекрасно, несмотря на полное отсутствие в нем любимой Вами буковки. Вот такой парадокс.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

iii "Для жаркого костра упорной еретички..."

Сообщение adada » 06 фев 2010, 00:31

Марго писал(а):...Вот такой парадокс.


С надеждой на будущее наследуете Екатерине II-й?! :)

Я имею в виду приписываемую ей фразу: "Сколько истин, признаваемых нами в настоящее время бесспорными, в момент
провозглашения их казались лишь парадоксами или даже ересями!"
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34561
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4