Запятые, чтоб их

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Запятые, чтоб их

Сообщение Tenebre » 12 авг 2010, 13:28

В очередной раз плохо с головой.

Значение геофизических, и прежде всего сейсмических, технологий трудно переоценить

или

Значение геофизических и, прежде всего, сейсмических технологий трудно переоценить

Прошу учесть, что сейсмика - составная часть геофизики.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение slava1947 » 12 авг 2010, 13:53

Значение геофизических –- и, прежде всего, сейсмических -- технологий трудно переоценить.
slava1947
 
Сообщений: 1699
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 19:13

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Марго » 12 авг 2010, 13:57

Значение геофизических, и прежде всего сейсмических, технологий трудно переоценить.
Вопрос № 214132
Верны ли знаки? Внутреннее убранство храма, и прежде всего мраморных иконостасов и кивория, было исполнено в древнерусском стиле.

Ответ справочной службы русского языка
Пунктуация верна.


Нет, Слава 1947, в Вашем варианте прежде всего не вводное (= в первую очередь).
_______________________

Хотя я бы предложение перестроила. Вот так: Значение геофизических технологий -- и прежде всего сейсмических -- трудно переоценить.
Последний раз редактировалось Марго 12 авг 2010, 14:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 12 авг 2010, 14:01

Значение геофизических, и прежде всего сейсмических, технологий трудно переоценить.

Марго, + 1.

Tenebre, это, безусловно, в том случае, если сейсмические входят в геофизические (как вроде бы следует из фразы). :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение slava1947 » 12 авг 2010, 14:41

Марго
Нет, Слава 1947, в Вашем варианте прежде всего не вводное (= в первую очередь).

_______________________

Наверное, согласен. Мне тоже выделение запятыми выражения «прежде всего» не очень нравилось, но…

Вот к Слову-то и надо, прежде всего, привить новое отношение, переставить его в конец житейского ряда… А. Битов, Записки гоя.
@ Разграничить вводное и наречное выражение «прежде всего» может быть затруднительно. В спорных случаях решение о расстановке знаков препинания
принимает автор текста.
http://gramota.ru/spravka/punctum/58_627
slava1947
 
Сообщений: 1699
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 19:13

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Марго » 12 авг 2010, 14:44

Ну, так Вы и приняли, хотя никакого спорного случая у нас не было. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение slava1947 » 12 авг 2010, 14:56

Марго:
Ну, так Вы и приняли, хотя никакого спорного случая у нас не было.


А эти запятые были в одном из вариантов Tenebre. Для оспаривания правильности их постановки я не нашёл оснований, а просто добавил к тому варианту свои тире.
slava1947
 
Сообщений: 1699
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 19:13

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 12 авг 2010, 15:30

>>>>а просто добавил к тому варианту свои тире.

Там не добавлять, а убавлять надо. Кстати, правильного ответа дадено не было. Имеете шанс, Слава.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Марго » 12 авг 2010, 19:30

Сергей писал(а):Кстати, правильного ответа дадено не было.

Тут неплохо бы приписать что-то вроде "на мой взгляд" или "по моему мнению". Но не будем столь строги: не каждому дано воспитание-то.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Tenebre » 13 авг 2010, 06:31

Спасибо :) Все-таки права была я (поспорили с молодой коллегой), а это приятно.

Слава, вот уж тире тут - архитектурные излишества, да и оснований для постановки я не вижу.

Марго, я привела укороченное предложение, там еще полтора килограмма конструкций навешано, тире только усугубит тяжеловесность. Я так понимаю, что это уточняющий оборот, а он обособляется вроде как целиком. А вот выбор знаков для обособления зависит от желания автора...
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Марго » 13 авг 2010, 08:19

Tenebre писал(а):Я так понимаю, что это уточняющий оборот

Я бы сказала, поясняющий. Если там много чего еще есть, то, конечно, Вам виднее, но мой вариант Значение геофизических технологий -- и прежде всего сейсмических -- трудно переоценить я бы все же держала за основу. :)

Согласна, что это пояснение можно выделить и запятыми.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение volopo » 13 авг 2010, 08:30

А я бы обошелся без знаков препинания.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 6999
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Марго » 13 авг 2010, 08:59

Сейчас Вам Сергей за это отплюсует. Нет уж, обособление здесь явное.

PS. Ну вот, теперь появилась зацепка в виде Вашего, volopo, поста, в ответ на которую нам скоро будет выдана вся инфа с примерами про и контра. А я уж думала, придется ждать реализации шанса, предоставленного Славе1947...

(А во всем виноват Саид, которому прискучило когда-то быть наглядным пособием.:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Саид » 13 авг 2010, 09:39

Это ещё надо посмотреть — кто там был наглядным пособием ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:15
Откуда: Минск

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение slava1947 » 16 авг 2010, 02:58

Tenebre » 13 авг 2010, 07:31
Слава, вот уж тире тут - архитектурные излишества, да и оснований для постановки я не вижу.


То, что и прежде всего сейсмических – уточнение определения геофизических, Вы, Tenebre, и сами отметили («я так понимаю, что это уточняющий оборот»).

То, что имеет место подчёркивание смысла (словами прежде всего), -- вряд ли будете отрицать.

А основанием для постановки этих «архитектурных излишеств» может служить правило, зафиксированное в параграфе 80 раздела «пунктуация» ПАС:

уточняющие члены при подчёркивании смысла выделяются или отделяются тире…
slava1947
 
Сообщений: 1699
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 19:13

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Tenebre » 17 авг 2010, 10:37

Слава, да, тире. Но уж или тире, или запятые. А то можно еще и скобки поставить... Согласитесь, это уж чересчур: вместо уточняющего оборота устраивать уточняющий оборот с вводными словами.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 17 авг 2010, 22:15

>>>>slava1947: зафиксированное в параграфе 80 раздела «пунктуация» ПАС: уточняющие члены

И где ж Вы там уточнение углядели? Путаете Маниловку с Заманиловкой.

>>>>volopo: А я бы обошелся без знаков препинания

Низ-зя. Имеем присоединительный член предложения с присоединительными словечками. Весь вопрос в способе присоединения.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Аленик » 12 июл 2016, 10:39

_У вас будут примеры, достойные подражания, что важно при формировании личности. _
Нужна ли здесь первая запятая? Почему?
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1059
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 13:31

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 12 июл 2016, 20:15

Почитайте § 151.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Аленик » 13 июл 2016, 09:24

§ 151 - это в каком источнике? У Розенталя это склонение имен.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1059
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 13:31

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Тигра » 13 июл 2016, 09:25

Аленик писал(а):§ 151 - это в каком источнике? У Розенталя это склонение имен.


Сергей обычно имеет в виду Правила-56.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 13 июл 2016, 10:02

Правила у нас есть в "Полезных адресах" на форуме. Первым пунктом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Элси Р. » 13 июл 2016, 15:00

Аленик писал(а):§ 151 - это в каком источнике? У Розенталя это склонение имен.

Сергей, как уже сказали, имеет всегда в виду П-56. Я по поводу Розенталя. Там вообще бессмысленно говорить про параграфы. В разных изданиях совершенно разная параграфитизация.
Вот схватил первые два попавшихся под руку издания (1994 года и 2005 года):
Параграф 37 в одном "Сложные слова без соединительной гласной", а в другом "Окончания имен существительных".

Параграфа 151 ни в одном нет вообще (в одном их всего 113, причем нумерация Пунктуации продолжает нумерацию Орфографии, а в другом нумерация Пунктуации начинается с начала, т.е. с параграфа 1 и параграфов там всего 62 + 72 = 134).
В других изданиях опять-таки увидим совсем другую нумерацию параграфов и их количество.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 7944
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Марго » 14 июл 2016, 10:51

Чего человеку голову морочить? Запятая нужна, потому что "достойные подражания" — это распространенное определение, стоящее после определяемого слова. Потому и обособляется.

Закавыки Розенталя типа обособления нет, если "существительное само по себе в данном предложении не выражает нужного смысла и нуждается в определении", считаю излишними. Это один из тех примеров, когда, на мой взгляд, глубоко уважаемого мною Дитмара Эльяшевича следует поправить, — незачем забивать голову вот такими извивами, когда народ в массе скоро уже и до "кАровы" опустится. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 14 июл 2016, 14:20

Аленик писал(а):_У вас будут примеры, достойные подражания, что важно при формировании личности. _
Нужна ли здесь первая запятая? Почему?


Да поставьте Вы этот оборот перед определяемым словом - и вся недолга. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Элси Р. » 15 июл 2016, 01:19

Марго писал(а):Закавыки Розенталя типа обособления нет, если "существительное само по себе в данном предложении не выражает нужного смысла и нуждается в определении", считаю излишними. Это один из тех примеров, когда, на мой взгляд, глубоко уважаемого мною Дитмара Эльяшевича следует поправить, — незачем забивать голову вот такими извивами, когда народ в массе скоро уже и до "кАровы" опустится. :(

Ну, а почему нет?
Такие вопросы это для сугубо узкого круга любителей пунктуации. 99 процентам населения это неинтересно по-любому. И тут уже абсолютно не важно: будут там извивы или нет. Да и наличие либо отсутствие запятой принципиально смысл предложения тут не меняет - так что принципиального значения этот вопрос не имеет.
Мне, как любителю поморочиться, извивы ближе. Правда, я люблю морочиться в орфографии, а не в пунктуации. (вот тут, кстати, после "правда" запятая вроде и не нужна по идее. Вот даже не могу сказать, на основании чего ее тут ставлю - но замечу, что ставлю автоматически. Даже не задумываясь. А вот почему - не знаю.)
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 7944
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Марго » 15 июл 2016, 07:16

Элси Р. писал(а):Правда, я люблю морочиться в орфографии, а не в пунктуации. (вот тут, кстати, после "правда" запятая вроде и не нужна по идее. Вот даже не могу сказать, на основании чего ее тут ставлю - но замечу, что ставлю автоматически. Даже не задумываясь. А вот почему - не знаю.)

На основании того, я думаю, что в данном случае "правда" синонимично "по правде говоря", то есть вводное.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Аленик » 15 июл 2016, 10:02

Хелена писал(а):
Аленик писал(а):_У вас будут примеры, достойные подражания, что важно при формировании личности. _
Нужна ли здесь первая запятая? Почему?

Да поставьте Вы этот оборот перед определяемым словом - и вся недолга. :)

И тогда необходимость в запятой полностью пропадает. В то время как вопрос о ее необходимости в изначальном предложении вызывает разные толки.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1059
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 13:31

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 15 июл 2016, 10:03

Аленик писал(а):И тогда необходимость в запятой полностью пропадает.

Именно что. Потому и предложила.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Аленик » 18 июл 2016, 14:00

Хелена писал(а):
Аленик писал(а):И тогда необходимость в запятой полностью пропадает.

Именно что. Потому и предложила.

А всегда ли действует это правило (его можно даже назвать мнемоническим, на бумаге я его не видел): если переставить слова и необходимость в запятой пропадает, значит ее и не должно быть. (Тут не надо путать с другим "если", когда слова - часть предложения - можно изъять или перенести).
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1059
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 13:31

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 18 июл 2016, 14:36

Аленик писал(а):А всегда ли действует это правило (его можно даже назвать мнемоническим, на бумаге я его не видел): если переставить слова и необходимость в запятой пропадает, значит ее и не должно быть. (Тут не надо путать с другим "если", когда слова - часть предложения - можно изъять или перенести).


Оно насчет запятых в данном случае никогда не действует, потому как такого правила просто нет.

А есть другое: это поможет избежать раздумий, поскольку стоящее перед определяемым словом распространенное определение по общему правилу не обособляется.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Аленик » 20 июл 2016, 19:56

Спасибо, Хелена.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1059
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 13:31

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Amadeo » 24 ноя 2016, 14:18

"Первый, пробный, пуск состоялся..."
Имеется в виду, что первый пуск был именно пробным, а потом были другие - нормальные. Я выделяю, как уточняющее определение, с обеих сторон. Одна запятая ни к чему - не однородные. Без запятой - получится, что пробных пусков было несколько. Правильно или нет?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4341
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 10:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 24 ноя 2016, 16:56

Amadeo, я на скорую руку (внезапно приходится спешить) нашла вот такой пример у Розенталя:

4. Уточняющие определения со значением цвета, размера, возраста и т. д.: Ещё одно, последнее, сказанье — и летопись окончена моя (П.)

http://www.e-reading.club/chapter.php/4 ... aciya.html
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Amadeo » 24 ноя 2016, 22:32

Хелена, спасибо, но у меня все равно ступор какой-то. В приведенной вами цитате все понятно. Уточнения по времени как-то сомнений не вызывают. Первый, последний... Но в моем случае, читая правило, не могу классифицировать вид уточнения.
А у меня требуют обоснования.
А без запятых, мне кажется, может исказиться смысл.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4341
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 10:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Тигра » 24 ноя 2016, 23:08

Уточняющее определение.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 24 ноя 2016, 23:08

>>>>Amadeo: Я выделяю, как уточняющее определение, с обеих сторон

Нет, это пояснение, вторая запятая не нужна.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Hermit » 24 ноя 2016, 23:28

"Первый, пробный, пуск состоялся..."
Имеется в виду, что первый пуск был именно пробным, а потом были другие - нормальные. Я выделяю, как уточняющее определение, с обеих сторон. Одна запятая ни к чему - не однородные. Без запятой - получится, что пробных пусков было несколько. Правильно или нет?

Да, без запятых так и понимается, что пробных пусков было больше одного.
А без второй запятой эти определения могут котироваться и как однородные.

А что там дальше за многоточием? От этого может зависеть место логического ударения в полной фразе. Либо на "состоялся", либо на, например, "в начале осени" (в селе построили солнечную электростанцию). По факту акцентирования уж и запятые ставить.
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 08:35

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Amadeo » 25 ноя 2016, 10:19

Hermit, там именно про то, что осенью и состоялся.

Нашла статью одного преподавателя МГУ об уточнениях и пояснениях.

Уточняющим будет считаться такой член предложения, который, находясь после своего синтаксического аналога, будет сужать передаваемое понятие или ограничивать его в каком-то отношении. Иными словами, уточняющее обстоятельство времени должно идти после обстоятельства времени, определение – после определения, но смысл второго должен быть уже и конкретнее первого. В роли уточняющих членов выступают обстоятельства места, времени, образа действия, определения и приложения


Мой пример, мне кажется, укладывается в это объяснение довольно гладко.

Там же по поводу пояснений

Теперь перейдем к рассмотрению правил на выделение пояснительных членов предложения. Пояснение – это обозначение одного и того же понятия разными словами. Пояснительным может быть практически любой член предложения и даже целое предложение. Для введения пояснительного члена используются сочинительные пояснительные союзы а именно, именно, то есть, или (=то есть). Если эти союзы не употреблены в предложении, они могут быть вставлены.


Поэтому, Сергей, пояснение я здесь никак не вижу. Первое не всегда организационное, "то есть" туда никак не лепится.

А, вообще, большая часть, на мой взгляд, обособлениий нераспространенных определений достаточно "интонационная":

Обособляется одиночное (нераспространенное) определение:
1) если несет на себе значительную смысловую нагрузку и по значению может быть приравнено к придаточному предложению, например: На крик его явился смотритель, заспанный (Тургенев);
2) если имеет добавочное обстоятельственное значение, например: Молодому человеку, влюблённому, невозможно не проболтаться, а я Рудину исповедовался во всём (Тургенев) (ср.: «если он влюблён»); Фата Любочки опять цепляется, и две барышни, взволнованные, подбегают к ней (Чехов);
3) если определение оторвано в тексте от определяемого существительного, например: Глаза смыкались и, полузакрытые, тоже улыбались (Тургенев);
4) если определение имеет уточняющее значение, например: И минут через пять лил уже сильный дождь, обложной (Чехов).


Если четко "слышно" авторское выделение определения интонацией - нужно ставить. Но кто знает, что там себе думал этот автор?
Вот два примера:
В небе, густо-синем, таяла серебряная луна. - здесь бы не поставила, не "слышу".
И минут через пять лил сильный дождь, обложной. - здесь бы поставила (уточняющее определение)

В общем, оставила выделение. В крайнем случае буду "нажимать" на авторскую трактовку.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4341
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 10:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 25 ноя 2016, 20:26

>>>>Amadeo: Нашла статью одного преподавателя МГУ

Да сдалась она Вам! (И статья, и преподаватель.)

>>>>Поэтому, Сергей, пояснение я здесь никак не вижу

Ищите! Оно там есть.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:46
Откуда: Севастополь


Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9