ГРАМОТА.РУ

**левчик** » 08 сен 2019, 18:27

Какое это чудо -- летать в облаках.

Вопрос очень простой. Выделите и назовите главные члены.
Возник при обсуждении тире, которое мой оппонент мотивировал наличием "это" в первой части. Но об этом - потом

**fililog** » 08 сен 2019, 19:29

Летать — подл., какое чудо — сказуемое. Тире чисто интонационное, можно и без него

**левчик** » 08 сен 2019, 20:01

fililog писал(а):Летать — подл., какое чудо — сказуемое.

Опа! Почему не наоборот?!

И поскольку вы уже забежали вперед, поясните, пожалуйста, мысль насчет тире.
Тут такое вырисовывается, что, дескать, тире интонационное, но обязательное. Для меня такая постановка - оксюморон.
Но хотелось бы внятного изложения "для дятлов".

**fililog** » 08 сен 2019, 22:54

Розенталь:

2. Тире ставится между подлежащим и сказуемым, если оба они выражены неопределенной формой глагола (инфинитивом) или если один из главных членов выражен формой именительного падежа существительного, а другой — неопределенной формой глагола: О решённом говорить — только путать (М. Г.); Долг наш — защищать крепость до последнего нашего издыхания (П.); Конечно, это большое искусство — ждать (Соб.); Чай пить — не дрова рубить (Посл.); Заставить меня свернуть с правильного пути — дудки!; Писать посредственные вещи — на это не нужен никакой талант — инфинитив в функции именительного темы, сказуемое выражено целым предложением; Казалось бы, чего проще — написать ответное письмо (ср.: Написать ответное письмо — дело простое).
Но (при инверсии и отсутствии паузы): Какое счастье сына обнимать! (Долм.)

http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=92

**левчик** » 09 сен 2019, 02:37

fililog писал(а):Розенталь:...

Я не покажусь слишком назойливым, если повторю вопрос?
Почему не наоборот?!

fililog писал(а):Летать — подл., какое чудо — сказуемое.

Можно разобрать так, что "Летать — сказуемое, чудо — подл.?!"

Второй вопрос тогда на потом.

**Эмилия** » 09 сен 2019, 06:43

[quote="левчик"]
Можно разобрать так, что "Летать — сказуемое, чудо — подл.?!"

[/

Нельзя.

**fililog** » 09 сен 2019, 08:00

Но хотелось бы внятного изложения "для дятлов".

Раз Розенталь не подходит...
Параграф 2401 из АГ-80: http://rusgram.narod.ru/2372-2404.html#2404

**volopo** » 09 сен 2019, 08:59

fililog писал(а):
Но хотелось бы внятного изложения "для дятлов".

Раз Розенталь не подходит...
Параграф 2401 из АГ-80: http://rusgram.narod.ru/2372-2404.html#2404

Если можно, поподробнее, пожалуйста.
Что в разбираемом предложении тема, что - рема, и почему не наоборот.

**левчик** » 09 сен 2019, 09:07

fililog писал(а):
Но хотелось бы внятного изложения "для дятлов".

Раз Розенталь не подходит...
Параграф 2401 из АГ-80: http://rusgram.narod.ru/2372-2404.html#2404

fililog, это гвоздь не от той стены.

**левчик** » 09 сен 2019, 09:08

Эмилия писал(а):
Левчик писал(а):Можно разобрать так, что "Летать — сказуемое, чудо — подл.?!"

Нельзя.

Почему?

**левчик** » 09 сен 2019, 09:17

volopo писал(а):
fililog писал(а):
Но хотелось бы внятного изложения "для дятлов".

Раз Розенталь не подходит...
Параграф 2401 из АГ-80: http://rusgram.narod.ru/2372-2404.html#2404

Если можно, поподробнее, пожалуйста.
Что в разбираемом предложении тема, что - рема, и почему не наоборот.

Вот действительно интересно. Задаешь вроде бы простой вопрос - а в ответ цитаты из Евангелия, которые ну абсолютно не к вопросу.

Моя мама - учительница. Моя мама - подлежащее, учительница - сказуемое.
Учительница - моя мама. Учительница - подлежащее, моя мама - сказуемое.
Летать -- чудо! Летать - подлежащее, чудо сказуемое.
Чудо -- летать! И что? Летать - все равно подлежащее?

Тут, видимо, слово "это" заставляет считать ту часть, где оно есть, сказуемым. Другого не могу предположить.
Но здесь "это", имхо, не в той роли, которая описана в АГ.

Зато есть вот такое примечание к § 2338

Примечание. При препозиции местоименного слова это ослабляется его связочный характер и отчетливее обнаруживается его указательная функция. Предложения с таким порядком компонентов, при котором местоименное слово предшествует имени, могут рассматриваться как особая синтаксическая конструкция, в которой тема (подлежащее) повторяется дважды - непосредственно перед ремой и после ремы: после указания на предмет следует признак и далее собственно обозначение предмета. Такая конструкция, как и конструкция без предвосхищающего местоименного слова, характеризуется экспрессивной интонацией (чаще всего ИК-5, но возможна и ИК-2).

**fililog** » 09 сен 2019, 09:34

Розенталь не подходит. Параграф не подходит...
Все, что я хотела сказать по этой теме, я написала в первом посте.

**левчик** » 09 сен 2019, 10:33

fililog писал(а):Розенталь не подходит. Параграф не подходит...
Все, что я хотела сказать по этой теме, я написала в первом посте.

Спасибо. Очень жаль, что вам нечего было сказать. И не валите, пожалуйста, на Розенталя. Он не знал, вы им прикроетесь.

**левчик** » 09 сен 2019, 10:34

PS

Посмотрим, Может Эмилия будет более разговорчивой.

**Е.О.** » 09 сен 2019, 11:10

левчик писал(а):Моя мама - учительница. Моя мама - подлежащее, учительница - сказуемое.
Учительница - моя мама. Учительница - подлежащее, моя мама - сказуемое.

Кто твоя мама? Моя мама - учительница. (Моя мама - подлежащее, учительница - сказуемое).
Кто учительница? Учительница - моя мама. (Учительница - подлежащее, моя мама - сказуемое.)
Кто твоя мама? Учительница моя мама. (Моя мама - подлежащее, учительница - сказуемое.)
Кто учительница? Моя мама учительница. (Учительница - подлежащее, моя мама - сказуемое.)

Летать -- чудо! Летать - подлежащее, чудо сказуемое.
Чудо летать! И что? Летать - все равно подлежащее? И ничего. Все равно подлежащее.

**левчик** » 09 сен 2019, 11:13

fililog писал(а):
левчик писал(а):
fililog писал(а):Розенталь не подходит. Параграф не подходит...
Все, что я хотела сказать по этой теме, я написала в первом посте.

Спасибо. Очень жаль, что вам нечего было сказать. И не валите, пожалуйста, на Розенталя. Он не знал, вы им прикроетесь.

Я понимаю, что любое мнение, отличное от вашего, — неправильное. Уже зарекалась отвечать. Ну что ж, остается прикрываться Розенталем.

Спасибо. Вот только передергивать не надо. Я вообще пока не имею мнения - и пытаюсь разобраться. А вы его не высказали. От слова вообще.

Последняя попытка.
Мой вопрос состоял в том, почему вы сочли "чудо" сказуемым, а "летать" - подлежащим.
Ни вы, не Р., ни АГ по вашим ссылкам не даете ответа на этот вопрос.
Если я неправ, ткните в это место конкретно. Буду весьма признателен.

**Тигра** » 09 сен 2019, 11:16

Тут может помочь мой любимый вопрос от подлежащего к сказуемому: что говорится о подлежащем?

Представим себе такой диалог:
— Что, по-твоему, чудо?
— Чудо — это летать в облаках.

"Чудо" — подлежащее.

В обсуждаемом же предложении смысловая связь между его членами другая. Что говорится о "летать в облаках"? Что это чудо. "Чудо" — сказуемое.

**левчик** » 09 сен 2019, 11:17

Е.О. писал(а):Летать -- чудо! Летать - подлежащее, чудо сказуемое.

Допустим.

Е.О. писал(а):Чудо летать! И что? Летать - все равно подлежащее? И ничего. Все равно подлежащее.

По какому критерию?!
И у меня было "чудо -- летать". Без тире это вообще не тот случай - односоставное предложение номинативного типа.

**левчик** » 09 сен 2019, 11:23

Тигра писал(а):Тут может помочь мой любимый вопрос от подлежащего к сказуемому: что говорится о подлежащем?

Если бы... Не проходит.

Тигра писал(а):Представим себе такой диалог:
— Что, по-твоему, чудо?
— Чудо — это летать в облаках.

"Чудо" — подлежащее.

Согласен.

Тигра писал(а):В обсуждаемом же предложении смысловая связь между его членами другая. Что говорится о "летать в облаках"? Что это чудо. "Чудо" — сказуемое.

Это уже попытка ответа, согласен. Но что мешает задать вопрос наоборот? Что говориться о "чуде"? Что это "летать".
И это еще вынося за скобки, что и Р.(неявно) И АГ (явно) говорят о том, что и тема, и рема могут быть и сказуемым, и подлежащим.

**Тигра** » 09 сен 2019, 11:28

левчик писал(а): Но что мешает задать вопрос наоборот? Что говориться о "чуде"? Что это "летать".

В данном конкретном случае мешают слова "какое это".

**левчик** » 09 сен 2019, 11:40

Тигра писал(а):
левчик писал(а): Но что мешает задать вопрос наоборот? Что говориться о "чуде"? Что это "летать".

В данном конкретном случае мешают слова "какое это".

Ну-ка, ну-ка... А если без "какое" (оно-то уж вообще здесь никому не мешает, выступая в роли усилительной частицы)?
"Это чудо - летать".

"Это чудо (есть) летать" - ну явно же, что "чудо" ни разу не сказуемое при таком понимании. Что есть "это чудо" - летать.

**Е.О.** » 09 сен 2019, 11:42

Как это здорово -- летать в облаках.

Что здесь подлежащее и что здесь сказуемое?

**Тигра** » 09 сен 2019, 11:57

Е.О. писал(а):Как это здорово -- летать в облаках.

Что здесь подлежащее и что здесь сказуемое?

Подлежащее — "летать". Что о нём говорится? Что это здорово.

"Здорово летать в облаках!" — совсем другая история. Односоставная, мне кажется (хотя я осознаю, что терминология забывается и тут у меня может быть прокол).

**левчик** » 09 сен 2019, 12:14

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Как это здорово -- летать в облаках.

Что здесь подлежащее и что здесь сказуемое?

Подлежащее — "летать". Что о нём говорится? Что это здорово.

"Здорово летать в облаках!" — совсем другая история. Односоставная, мне кажется (хотя я осознаю, что терминология забывается и тут у меня может быть прокол).

Она не забывается, она меняется.

Тут кабы еще с предикативным типом не спутать - ввели и такой. Хотя тоже не факт.
Скорее всего тут составное именное сказуемое выражено наречием, а группа подлежащего - "летать в облаках"

Но что другая история - согласен на все сто. Без тире - жизнь не та.

Но давайте все-таки к нашей истории вернемся.

**левчик** » 09 сен 2019, 12:23

Е.О. писал(а):Как это здорово -- летать в облаках.

Что здесь подлежащее и что здесь сказуемое?

Е. О., если вы хотите окончательно все запутать, то вы на верном пути.

**Е.О.** » 09 сен 2019, 13:04

Я хочу не запутать, а распутать.
Подлежащим это назвать, сказуемым или каким-нибудь другим термином -- вам видней.
Нужно ли ставить тире -- тоже вам видней.
Но "летать в облаках" во всех четырех нижеследующих предложениях выполняет одну и ту же функцию, и наличие или отсутствие тире эту функцию не меняет:

Какое это чудо -- летать в облаках.
Как это прекрасно -- летать в облаках.
Как это тяжело -- летать в облаках.
Ох, нелегкая это работа -- летать в облаках.

Можно поменять местами половинки. От этого ни смысл всей фразы, ни роли половинок не изменятся:

Летать в облаках -- какое это чудо.
Летать в облаках -- как это прекрасно.
. . . . .
. . . . .

**левчик** » 09 сен 2019, 13:10

Е.О. писал(а):Я хочу не запутать, а распутать.

Тогда я тут лишний. Мне интересно мнение Тигры в его чистом виде (ибо она не в пример себе же следит сейчас за ходом мысли). А не то, как вы её... распутаете...

Нет, с вашим мнением я тоже ознакомится не отказался бы. Но, насколько понимаю, его у вас нет?!

**левчик** » 09 сен 2019, 13:14

Е.О. писал(а):Но "летать в облаках" во всех четырех нижеследующих предложениях выполняет одну и ту же функцию, и наличие или отсутствие тире эту функцию не меняет:

Вы о грамматической функции говорите или о семантической? Или вообще об актуальном членении предложения?!

Если о грамматической - то спорно. Иначе - просто неверно.

**левчик** » 09 сен 2019, 13:20

Е.О. писал(а):Можно поменять местами половинки. От этого ни смысл всей фразы, ни роли половинок не изменятся:

А вот это просто неверно. Рема и тема обозначается не только порядком частей, но иногда даже интонацией.
А уж если меняются местами рема и тема, то смысл явно не может не поменяться - хотя бы в деталях.

(+) АГ, правда, рассматривает конструкции, которые там описываются вроде как состоящие из двух рем, но это уже словесная эквилибристика. Причем примеров толковых нет.

**fililog** » 09 сен 2019, 16:36

Для еще большего запутывания

Не удается последовательно применить формально-грамматический подход и к предложениям, предикативная основа которых включает существительное в именительном падеже и инфинитив (предложения типа номинатив – инфинитив): Моя цель – учиться.
Предложения этой структуры характеризуются грамматическим значением тождества. Среди них различают предложения реально обратимые и потенциально обратимые. В реально обратимых предложениях наблюдается равенство смысловых объемов выражаемых понятий, например: Дело художника – противостоять страданию всеми силами, всем талантом (Паустовский). Потенциально обратимые имеют только грамматическое значение тождества, семантические объемы варажаемых понятий неравны, одно из них шире другого, и слово, выражающее более широкий смысл, квалифицируется как сказуемое.Например: Какое же счастье быть земским врачом! (Чехов), Большое это удовольствие – жить на земле! (Горький). Независимо от порядка слов и возможной перестановки компонентов подлежащим всегда является инфинитив. На то, какой компонент является в предложении сказуемым, указывает также частица это: компонент, перед которым она употребляется, является сказуемым. Но в предложениях реально обратимых определение подлежащего и сказуемого зависит от порядка слов и интонации. Постпозиция и интонационное акцентирование являются показателями синтаксической функции сказуемого, а также его зависимости от подлежащего.

**volopo** » 09 сен 2019, 16:49

fililog писал(а):
Потенциально обратимые имеют только грамматическое значение тождества, семантические объемы варажаемых понятий неравны, одно из них шире другого, и слово, выражающее более широкий смысл, квалифицируется как сказуемое.[...] Независимо от порядка слов и возможной перестановки компонентов подлежащим всегда является инфинитив. На то, какой компонент является в предложении сказуемым, указывает также частица это: компонент, перед которым она употребляется, является сказуемым. Но в предложениях реально обратимых определение подлежащего и сказуемого зависит от порядка слов и интонации

Осталось совсем чуть: выяснить, какое у нас предложение - потенциально обратимое или реально обратимое.

Кстати, процитированы мысли некой белорусской преподавательницы.

**левчик** » 09 сен 2019, 17:14

fililog писал(а):Для еще большего запутывания

Не удается последовательно применить формально-грамматический подход и к предложениям, предикативная основа которых включает существительное в именительном падеже и инфинитив (предложения типа номинатив – инфинитив): Моя цель – учиться.
Предложения этой структуры характеризуются грамматическим значением тождества. Среди них различают предложения реально обратимые и потенциально обратимые. В реально обратимых предложениях наблюдается равенство смысловых объемов выражаемых понятий, например: Дело художника – противостоять страданию всеми силами, всем талантом (Паустовский). Потенциально обратимые имеют только грамматическое значение тождества, семантические объемы варажаемых понятий неравны, одно из них шире другого, и слово, выражающее более широкий смысл, квалифицируется как сказуемое.Например: Какое же счастье быть земским врачом! (Чехов), Большое это удовольствие – жить на земле! (Горький). Независимо от порядка слов и возможной перестановки компонентов подлежащим всегда является инфинитив. На то, какой компонент является в предложении сказуемым, указывает также частица это: компонент, перед которым она употребляется, является сказуемым. Но в предложениях реально обратимых определение подлежащего и сказуемого зависит от порядка слов и интонации. Постпозиция и интонационное акцентирование являются показателями синтаксической функции сказуемого, а также его зависимости от подлежащего.

Ну зачем же так пессимистично?! Очень толково изложено. Да дело даже не в том, что толково, а в том, что это - точно дает ответ на вопрос - ну или, так скажем, с минимальными домысливанием. Верный ли ответ - или нет - это уже другой вопрос... Главное, что подход понятен.

И да, ссылочку бы...

**левчик** » 09 сен 2019, 17:20

volopo писал(а):
fililog писал(а):
Потенциально обратимые имеют только грамматическое значение тождества, семантические объемы варажаемых понятий неравны, одно из них шире другого, и слово, выражающее более широкий смысл, квалифицируется как сказуемое.[...] Независимо от порядка слов и возможной перестановки компонентов подлежащим всегда является инфинитив. На то, какой компонент является в предложении сказуемым, указывает также частица это: компонент, перед которым она употребляется, является сказуемым. Но в предложениях реально обратимых определение подлежащего и сказуемого зависит от порядка слов и интонации

Осталось совсем чуть: выяснить, какое у нас предложение - потенциально обратимое или реально обратимое.

Если следовать щдесь же приведенному критерию (который в первом приближении можно считать и определением), то потенциально-обратимое. Ибо части явно неравны по семантическому наполнению. Другое дело, что контекст или авторский замысел может изменить эту ситуацию, но не будем уж так глубоко копать... Хотя бы пока не разобрались с тем, что на прверхности.

volopo писал(а):Кстати, процитированы мысли некой белорусской преподавательницы.

Да какая в сущности разница-то, чьи мысли? Автора назовите - и будет вам щщасте.
Мне ссылка нужна.

**volopo** » 09 сен 2019, 17:28

левчик писал(а):Мне ссылка нужна.

Лично мне всегда проще выделить предложение в тексте, щелкнуть правой кнопкой мыши и выбрать "Найти в Google". Но не жалко и так.
http://cetext.ru/sintaksis-sovremennogo ... tml?page=5

**fililog** » 09 сен 2019, 17:29

левчик писал(а):И да, ссылочку бы...

http://old.gsu.by/biglib/GSU/%D0%A3%D0% ... D0%B0.docx

Ищите в Теме 8 (Основания определения главных членов предложения в современном синтаксисе).

**левчик** » 09 сен 2019, 17:53

volopo писал(а):
левчик писал(а):Мне ссылка нужна.

Лично мне всегда проще выделить предложение в тексте, щелкнуть правой кнопкой мыши и выбрать "Найти в Google". Но не жалко и так.
http://cetext.ru/sintaksis-sovremennogo ... tml?page=5

Спасибо.
Я умею пользоваться гуглом, но считаю, что правильное атрибутирование цитаты - признак уважения к читающему.
А гугл выдает вагон мусора.

**левчик** » 09 сен 2019, 17:56

fililog писал(а):
левчик писал(а):И да, ссылочку бы...

http://old.gsu.by/biglib/GSU/%D0%A3%D0% ... D0%B0.docx

Ищите в Теме 8 (Основания определения главных членов предложения в современном синтаксисе).

Спасибо...

"Автор-составитель Е.И. Тимошенко. – Гомель: ГГУ имени Ф. Скарыны, 2017. – 268 с." - мда... Сильно подрывает доверие к источнику.

**fililog** » 09 сен 2019, 17:58

Вы смотрите электронную ссылку? Вверху:
Министерство образования Республики Беларусь
Учреждение образования
“Гомельский государственный университет имени Ф.Скорины”

**левчик** » 09 сен 2019, 18:09

Но в любом случае - спасибо. Это вполне читабельное чтиво.

**левчик** » 09 сен 2019, 18:10

fililog писал(а):Вы смотрите электронную ссылку? Вверху:
Министерство образования Республики Беларусь
Учреждение образования
“Гомельский государственный университет имени Ф.Скорины”

Да нет. Первый лист документа я смотрю. Да ладно, у них вообще заморочки на этой почве. Переживу Скарыну.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме