Страница 1 из 2

Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 12:47
Tenebre
Все, я смотрю, в отпуске...
Но на всякий случай.
Заменить что чем. Сменить что на что. Это понятно.
А смена - что на что или чего чем?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 12:52
Тигра
Разве не чего на что?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 13:00
Хелена
Да, смена одного на другое.
А "одного другим" - замена.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 13:11
Tenebre
Тигра, ну конечно :oops: :oops: Это у меня переклин, приведший к зловещей ачипятке. Грешна, каюсь.

Хелена, спасибо. А то автор меня уже убедил было (он довольно грамотный, однако "Начало приурочено к смене общего расширения Земли (в геогалактических пульсациях первого ранга по В. А. Епифанову) общим и некомпенсированным сжатием" и т.п. у него по всей статье. А я в таких случаях всегда начинаю сомневаться, и слово коллег "выполняет решающую роль" (тоже из авторов, наряду с "играет значение").
А в справочниках/Интернете не нашла.
Еще раз спасибо.
И кстати, "по Епифанову" надо запятыми выделять? Как-то не тянет на вводное.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 13:59
volopo
Тигра писал(а):Разве не чего на что?

По-моему, нормально и смена чего чем.
Навскидку:
С.Бонди:
В «Пиковой даме» показаны (в самой сгущенной и условной форме) первые шаги, начальная стадия важнейшего исторического процесса — смены старого крепостнического, дворянского порядка новым, буржуазным, капиталистическим.


Петров сменил на посту Иванова - произошла смена Иванова Петровым.

Городницкий:
Быстро сменяется осень
Долгой полярной зимой.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 14:13
Tenebre
volopo, насчет "сменяется" - некошерный пример, речь только и исключительно о существительном.
Вот неплохо бы на справочничек какой ссылочку, а не на текст.
Может, там такой же сомневающийся редактор был :?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 14:26
volopo
Tenebre писал(а):volopo, насчет "сменяется" - некошерный пример, речь только и исключительно о существительном.

А смена, согласно словарю:
СМЕНА, -ы; ж. 1. к Сменить - сменять и Смениться - сменяться.

Я там про Иванова с Петровым писал.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 14:34
Tenebre
Писали про Иванова, но это ВЫ свое писали. Не справочное. Ваше мнение мне, бесспорно, интересно, но я тщетно пытаюсь следовать логике. Сменить что на что - смена чего на что.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 14:43
volopo
Tenebre писал(а):Сменить что на что - смена чего на что.

И сменить что (кого) чем (кем) - смена чего (кого) чем (кем).

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 14:52
Хелена
Tenebre писал(а):volopo, насчет "сменяется" - некошерный пример, речь только и исключительно о существительном.

+1

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 14:53
volopo
Хелена писал(а):+1

Чем плох мой пример с Ивановым?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 16:38
Е.О.
Смена -- это либо от "сменить", либо от "смениться". Геологические периоды никто не меняет -- они сами сменяются. Значит в данном контексте "смена" соответствует глаголу "смениться", причем в третьем значении:

СМЕНИТЬСЯ, сменюсь, сменишься; св. 1. <...> 3 л. Уступить место чему-л. другому, замениться чем-л. Бледность сменилась румянцем. Веселье сменилось грустью. <Сменяться, -яюсь, -яешься; нсв. Смена (см.).


Значит "смена одного геологического периода другим" -- даже если и не единственно возможный вариант, то уж заведомо один из возможных. Если автор хочет употребить именно его, то нет причины ему возражать.
Volopo привел пример полностью аналогичный, только с историческими эпохами вместо геологических:

volopo писал(а):С.Бонди:
В «Пиковой даме» показаны (в самой сгущенной и условной форме) первые шаги, начальная стадия важнейшего исторического процесса — смены старого крепостнического, дворянского порядка новым, буржуазным, капиталистическим.

Вот еще два первых попавшихся примера из нац. корпуса:
Рафаил Нудельман. Что говорит древняя пыльца // «Знание-сила», 2014 [омонимия не снята] Все примеры (1)

На роль первичного толчка выдвигались самые разные факторы: перенаселение, истощение почв, крах застоявшихся и устарелых форм управления, даже такие частности, как смена бронзового производства более дешевым железным или изменения в характере войн, но ни одна из этих причин не могла объяснить две главные особенности катастрофы ― ее практическую одновременность и такую же практическую внезапность.

Е. Мащенко. Новые страницы каменной летописи // «Наука и жизнь», 2006 [омонимия не снята] Все примеры (1)

Смена одних приматов другими показывает, как в Евразии постепенно менялся климат, формировались те условия окружающей среды, которые существуют сегодня.

Если "смена" относится к глаголу "сменить" (а не "смениться"), то лучше "Смена чего-то на что-то" (смена шила на мыло), но здесь не этот случай.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 19:34
Е.О.
Tenebre писал(а):И кстати, "по Епифанову" надо запятыми выделять?

Не надо.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 07:45
Tenebre
Е. О., спасибо за развернутый ответ. Обстановки в геологии, конечно, сменяются, и если бы был глагол, я б и вопроса не задавала.
А тут - ну напрягает. Даже чисто визуально - напрягает, предлог вроде как разбавляет череду существительных (пример я привела оооочень краткий).
Хотя вероятнее всего, оба варианта приемлемы. Раз не запрещено ;)


volopo, сменить что на что, заменить что чем. Вот как раз под влиянием "сменить" часто используют "заменить что на что", однако пока это неправильно.
Откуда я это взяла? Из бумажного справочника про трудности русского языка. Не сама придумала, это точно. Не верите - ваша проблема.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 13:18
volopo
Tenebre писал(а):сменить что на что, заменить что чем. Вот как раз под влиянием "сменить" часто используют "заменить что на что", однако пока это неправильно.


Петров заменил на посту Иванова. (Бывает и так, конечно, но когда с Ивановым что-то случилось)
Ночь заменяется утром.
Зимние дни заменяли друг друга.
Tenebre писал(а):Не верите - ваша проблема.

Я стараюсь ни во что не верить. Стараюсь думать.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 13:24
fililog
Е.О. писал(а):Смена -- это либо от "сменить", либо от "смениться". Геологические периоды никто не меняет -- они сами сменяются. Значит в данном контексте "смена" соответствует глаголу "смениться", причем в третьем значении...


Один геологический период сменил предыдущий.

Поэтому возможно и "сменить":

4. кого-что. Прийти на смену кому-, чему-л. (ушедшему, прекратившему своё действие, утратившему силу, значение и т.п.). Ночь сменила сумерки. Обида сменила испуг. Прохлада сменила зной. Тишина сменила грохот орудий. С. гнев на милость (перестать сердиться).


Лично мне нравиться "смена чего чем": Смена одного настроения другим...

Нашла примеры:

В конечном итоге заметные сдвиги в литературном процессе — смена романтизма реализмом или по меньшей мере выдвижение реализма на роль направления, представляющего основную линию литературы, — определялись вступлением буржуазно–капиталистической Европы в новую стадию развития.

Революции в прошлом оканчивались обычно сменой у кормила правления одной группы эксплоататоров другой группой эксплоататоров.

Смена второй думы третьей думой есть смена кадета, действующего по-октябристски, октябристом, действующим при помощи кадета.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 14:24
fililog
volopo писал(а):
Tenebre писал(а):сменить что на что, заменить что чем. Вот как раз под влиянием "сменить" часто используют "заменить что на что", однако пока это неправильно.


Петров заменил на посту Иванова. (Бывает и так, конечно, но когда с Ивановым что-то случилось)
Ночь заменяется утром.
Зимние дни заменяли друг друга.


Возможно, Tenebre имела в виду вот эту статью из словаря Розенталя:

Изображение

Заменить (взять, использовать, поставить взамен другой) кого-чего кем-чем.

Примеры volopo на другие значения этого глагола.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 15:34
Е.О.
fililog писал(а):Один геологический период сменил предыдущий.

Ну да, есть еще такое значение слова "сменил". Но все равно получается смена одного периода другим.
Предлог "на" появляется только если кто-то третий сменил одно на другое.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 05:22
Tenebre
Спасибо, fililog и Е. О. Убедили!
volopo, стараетесь думать? Серьезно?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 08:22
volopo
Tenebre писал(а):volopo, стараетесь думать? Серьезно?

Не верите?
Это правильно, так и надо.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 09:31
Хелена
Tenebre писал(а):Спасибо, fililog и Е. О. Убедили!

Меня не убедили.
Сменяется одно другим - да.
Смена одного другим - нет.

Но не мне редактировать. : )

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 12:06
Tenebre
Хелена, меня убедили в том, что этот вариант возможен. Текст я изменила уже, посмотрим, как отреагирует автор. Скажет "вертай взад" - есть некоторые основания вертать. Не заметит - останется "чего на что".

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 12:03
Е.О.
Тут уже приведено в общей сложности 6 литературных примеров "смены чего чем".
Приведите хоть один пример "смены чего на что" (когда нет кого-то третьего, кто меняет одно на другое).

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 16:14
fililog
Хелена писал(а):Меня не убедили.
Сменяется одно другим - да.
Смена одного другим - нет.


Почему нет? Почему так категорично?

У той же Валгиной:

Прошедшее время глаголов совершенного вида имеет несколько значений, которые не являются строго разграниченными: а) завершенность действия в прошлом: Погиб Поэт! - невольник чести - пал, оклеветанный молвой (Л.); б) последовательность завершенных действий, смену одного такого действия другим: Князь Багратион приостановил свою лошадь, узнав князя Андрея, кивнул ему головой (Л. Т.); в) сохранение в настоящем результата завершенною действия: Посмотри - какая мгла в глубине долин легла (Полонский).


Ср. постановку запятой, тире и двоеточия в одном и том же тексте: Всадник крикнул, лошадь понеслась (последовательность двух действий); Всадник крикнул - лошадь понеслась (в первой части указывается причина, во второй - следствие; или же отмечается быстрая смена одного явления другим); Всадник крикнул: лошадь понеслась (выявляются причинно-следственные отношения с указанием причины во второй части).

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 06:29
Tenebre
Е. О., фишка вообще-то в том, что мои примеры ни разу не литературные. Сравнивать научные тексты с художественными я бы не стала.
Просто стараюсь следовать элементарной логике: если "заменить что чем", то "замена чего чем"; если "сменить что на что", то "смена чего на что".
Получила ответ от автора. Возражений у него не вызвало. Подчеркиваю, что автор грамотный, порой интересующийся чисто грамматическими правками и учитывающий их в дальнейшем.
Так что почему бы не прийти к среднему арифметическому: можно и так, и этак.
(В скобках замечу: без этого несчастного "на" получается десяток существительных с определениями подряд, что откровенно затрудняет чтение, а предлог вроде как разбивает на части, становится понятнее, смена именно ЧЕГО именно НА ЧТО. Чай, многословная геология :))

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 08:00
volopo
Tenebre писал(а):Е. О., фишка вообще-то в том, что мои примеры ни разу не литературные. Сравнивать научные тексты с художественными я бы не стала.

Вообще-то в качестве примеров смены чего чем здесь приводились тоже не совсем (или совсем не) художественные тексты. Но вполне литературные.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 11:55
Е.О.
Да, все приведенные примеры литературные: из научной или научно-популярной литературы (их, кстати, уже 8 накопилось). Тот же стиль, что и у Вашей статьи. А примеров "смены чего на что" пока нет ни из какой литературы.

Ваш автор просто уступил Вашему авторитету. Дайте ему ссылку на вот это наше обсуждение млм на нацкорпус русского языка (очень мало, кто о нем знает). Возможно, он изменит свое мнение.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 13:25
Tenebre
Е.О., я на автора не давила вообще. Принял - и ладно. Не принял бы - тоже ладно. Чай, не кАрова.
(Памятуя наш старый разговор, скажу: он эти исправления ВИДЕЛ.)
Если бы мой авторитет был столь неоспорим, он бы насчет других правок не возражал :)

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 13:56
Е.О.
А я и не говорю, что Вы давили. Просто он сам не был уверен, а Вашему мнению доверяет, так как видит, что большинство Ваших исправлений верны.

Посоветуйте ему все-таки если не сюда заглянуть, то хотя бы в нацкорпус.
Кстати, если он узнает о существовании нацкорпусе, то Вам же легче потом будет редакрировать его тексты.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 06:30
Tenebre
Е.О., автор иногородний, автор грамотный, автор правильный: не доверяет слепо, обращает внимание на правку, но в целом ее принимает, поскольку мой главный принцип практически медицинский (не навреди!), а опыт читки именно таких текстов... в общем, столько не живут.
Вероятно, он отчетливо понимает: от большой специалист в геологии Алтае-Саянской складчатой области, но я не меньший специалист в обработке подобных текстов. Ну вот такая я нескромная :(

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 06:31
Tenebre
И все же, кто может мне внямчиво объяснить, почему правило для глаголов не распространяется на существительные...
Велик могучим русский языка?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 07:19
Хелена
Разное управление.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 07:45
volopo
А о каком правиле идет речь?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 10:20
Tenebre
volopo, ну раз вам самому лень...

Вопрос № 273948

Как правильно "Заменить старое оборудование на новое" или "заменить старое оборудование новым"?

Ответ справочной службы русского языка

Правильно: заменить что чем: заменить старое оборудование новым.


Вопрос № 217335

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Надеюсь на вашу помощь (это очень важно). Соблюдены ли нормы управления в конструкции "заменить что-то на что-то"? Или возможен только вариант "заменить что-то чем-то"? Спасибо!

Ответ справочной службы русского языка

Д. Э. Розенталь в справочнике «Управление в русском языке» отмечает, что вариант _заменить что на что_ появился под влиянием конструкции _сменить что на что_ и является распространенным, но ненормативным. Правильно: _заменить что чем_.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 10:21
Tenebre
Хелена, не поняла. Честно

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 10:33
volopo
Tenebre писал(а):volopo, ну раз вам самому лень...

В приведенных ответах говорится о неправильности конструкции "заменить что-то на что-то".
И совершенно не упоминается неправильность конструкции "сменить что-то чем-то".
Против конструкции "сменить что-то на что-то" я тоже не возражаю - в других случаях.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 12:00
Tenebre
volopo, не верите, что это есть в бумажных справочниках, не верьте, ваша проблема. А мне действительно лень перепечатывать.

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 12:06
volopo
Tenebre писал(а):volopo, не верите, что это есть в бумажных справочниках, не верьте, ваша проблема. А мне действительно лень перепечатывать.

В каком справочнике-то?
Раньше вы писали:
А в справочниках/Интернете не нашла.


И вы действительно считаете предложение "Вечер сменяется ночью" ошибкой?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 12:44
Е.О.
Хелена писал(а):Меня не убедили.
Сменяется одно другим - да.
Смена одного другим - нет.

Примеры из Бонди и Валгиной Вас не убедили? Почему?

Re: Смена

СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 14:34
fililog
Изображение

Изображение