на предмет

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

на предмет

Сообщение Tenebre » 18 окт 2016, 09:27

Дорогие грамотники и грамотеи, вам выражение "на предмет" кажется нормальным или, как мне, ужасным? Например, "лабораторные исследования керна на предмет содержания вторичных каолинитов"? Я переделываю ("с целью определения содержания"), но вдруг я неправа и этот ужасный ужас вполне легитимен?
Может, у меня индивидуальная непереносимость всех этих "на предмет", "в плане исследования" и " в целЯх"?
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Предмет вопроса

Сообщение Hermit » 18 окт 2016, 10:15

Судя по симпатичной содержательности статьи о предмете в здешнем толковом словаре, можно уверовать в то, что выражение это древнее и по праву ёмкое.
У меня настороженности и отторжения не вызывает.
-------------------------------------------------------------------------------

Посетитель, и даже прихожанин со стажем.
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 810
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 18 окт 2016, 10:29

Да читала я словари :) Предполагала, что просто идиосинкразия у меня к таким оборотам, очень уж канцеляритом несет.
Спасибо за ответ
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: на предмет

Сообщение Тигра » 18 окт 2016, 10:34

Мне "на предмет" кажется нормальным, просто очень сухим.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50411
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: на предмет

Сообщение Hermit » 18 окт 2016, 10:43

Канцелярита в этом выражении не ощущаю совершенно. Нахожу в нём некий стилистический шарм, модально окрашивающий сентенцию, по ситуации, в дополнительный оттенок игривости в серьёзном, — и наоборот. :)
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 810
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: на предмет

Сообщение Set O. Lopata » 18 окт 2016, 11:04

Здесь вторичные каолиниты является объектом исследования, а их содержание в образе - предметом. Совершенно нормальная в научном тексте фраза. А целью может быть вообще что-то другое.
Set O. Lopata
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован:
22 мар 2010, 11:49

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 18 окт 2016, 12:28

Set O. Lopata писал(а):Здесь вторичные каолиниты является объектом исследования, а их содержание в образе - предметом. Совершенно нормальная в научном тексте фраза. А целью может быть вообще что-то другое.

Собиралась сказать совершенно то же, но Вы опередили.

Спасибо, точное разъяснение.

+

При этом оборот "с целью определения содержания" кажется мне ужасным со стилистической точки зрения. Нанизывание родительного падежа.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение volopo » 18 окт 2016, 14:33

Я тоже не люблю "на предмет". Написал бы "лабораторные исследования содержания в керне коалинитов" или "с целью определить содержание".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7497
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: на предмет

Сообщение Hermit » 18 окт 2016, 14:50

Например, "лабораторные исследования керна на предмет содержания вторичных каолинитов"?

Set O. Lopata писал(а):Здесь вторичные каолиниты является объектом исследования, а их содержание в образе - предметом.

Как вторая цитата согласуется с первой?.. Исследуется керн, образец породы, вот он и есть объект; поставлена задача-цель: выявить в нём удельную, относительную, процентную долю определённого вещества, в данном случае вторичных каолинитов. Что не так в моём понимании?
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 810
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: на предмет

Сообщение Марго » 18 окт 2016, 19:03

Опять же дело, думаю, сугубо в терминологии и стиле. В научных статьях, наверное, это нормально. В обычном стиле я бы никогда так не написала. Потому это и режет непросвещенное ухо, что на ум приходит нечто вроде Он зашел в магазин на предмет покупки кило колбасы.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 19 окт 2016, 01:26

Уважаемые редакторы и корректоры!

Пожалуйста, не правьте авторский текст, если в нем нет очевидных ошибок!
Если вы считаете, что вы можете написать что-то лучше автора, то предложите ему ваш вариант, и пусть он решает, воспользоваться им или нет.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 19 окт 2016, 07:09

Спасибо всем баааальшое. Я подозревала, что это индивидуальное. У меня есть автор, который не выносит слово "данный" (в смысле "этот"), другой не выносит слово "выделил" (например, "А.А.Сидоров впервые выделил эту свиту..."), видя в нем только физиологический оттенок.
У меня реакция, как у Марго. Правда.
Кстати, "с целью" я по мере возможности заменяю на "для".

Е.О., да, я могу написать лучше большинства авторов, то есть слог у меня лучше и ашипки не делаю. Так что за ними - содержание статьи, за мной - ее перевод на русский язык. Переписывать художественный текст - это одно, тут автор сражается за каждую запятую, считая ее авторским знаком, и дерется за каждый свой косяк, считая его своим неповторимым стилем. И ладно. Пусть.
Но я-то работаю в научном издательстве :)
Алгоритм: редактирую статью, вношу исправления, где они очевидны или никоим образом не влияют на содержание, задаю вопросы там, где у меня возникают сомнения, и отсылаю автору статью. Он читает, 90 % исправлений не замечает вовсе (им что "с целью", что "на предмет", что "для", главное, чтоб смысл сохранялся), отвечает на вопросы, дальше делаю верстку, отправляю автору гранки.
Он видит свой текст с моими исправлениями. Только не видит самих исправлений. Поверьте опыту: когда человек видит свой родной выстраданный текст, почирканный до безобразия злым редактором, он начинает спорить. Когда он чиркания не видит, он считает, что сам так хорошо написал.
И да, 90%-ная гарантия, что, исправляя, я не изменю смысла текста.

И еще. Насчет "ожерелья". Поверьте, в наших текстах порой этого безобразия избежать никак не получится.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 19 окт 2016, 07:12

Объектом исследования является керн. Определяется содержание каолинита, попутно - всего прочего. Или много чего прочего в зависимости от задачи. Потому "лабораторные исследования керна с целью..."
Или "на предмет" :(
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 19 окт 2016, 11:14

Tenebre писал(а):Насчет "ожерелья". Поверьте, в наших текстах порой этого безобразия избежать никак не получится.

Не только в ваших текстах. Вообще во всех технических трудновато избежать.
Но может, не стоило бы концептуально верный и стилистически корректный текст исправлять, если при этом стилистика только ухудшится.
А так, конечно, хозяин - барин.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 19 окт 2016, 12:59

Хелена, где возможно - исправляю, где нет - оставляю.
Геология - описательная наука. Может быть предложение на восемь строк без единой запятой, поскольку объект характеризуется с разных сторон...
Я оставила "на предмет" :) Убедили.
Кстати, вот буквально только что случайно напоролась на ответ Грамоты. Спрашивают, как пишется - вкрест или в крест, если речь идет о перпендикуляре. Отвечают - слитно.
Попробуйте геологу написать "в крест простирания". Узнаете много нового :)
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 19 окт 2016, 15:35

Tenebre писал(а):Но я-то работаю в научном издательстве :)

Я тоже имею в виду только редактирование научных текстов.
Алгоритм: редактирую статью, вношу исправления, где они очевидны или никоим образом не влияют на содержание, задаю вопросы там, где у меня возникают сомнения, и отсылаю автору статью. Он читает, 90 % исправлений не замечает вовсе (им что "с целью", что "на предмет", что "для", главное, чтоб смысл сохранялся), отвечает на вопросы, дальше делаю верстку, отправляю автору гранки.

К сожалению, это стандартный алгоритм в отечественных научных издательствах.
В моей области только самые "крутые" и международно признанные журналы начали понемногу менять этот алгоритм в сторону уважения к авторскому тексту.
Он видит свой текст с моими исправлениями. Только не видит самих исправлений. Поверьте опыту: когда человек видит свой родной выстраданный текст, почирканный до безобразия злым редактором, он начинает спорить. Когда он чиркания не видит, он считает, что сам так хорошо написал.

На предмет ( :) ) результата я Вашему опыту верю -- он более-менее совпадает с моим опытом, а на предмет объяснения причины я, уж извините, больше верю своему опыту. Если автор видит почирканный текст, он полагает, что отменить редакторскую правку несложно и ее отмена заведомо не внесет новых ошибок. Если же он видит верстку с внесенными в нее втихаря редакторскими исправлениями, то он предпочитает их без крайней надобности не трогать, опасаясь, как бы не получилось еще хуже.
И при этом автор часто не замечает редакторскую правку, меняющую смысл на противоположный (со мной такое бывало), потому что текст этот был написан давно и кое-какие детали подзабылись. А сверять строчка за строчкой верстку с исходной рукописью не у каждого автора есть время и силы.
И да, 90%-ная гарантия, что, исправляя, я не изменю смысла текста.

В данном случае 90% -- это очень мало. Улучшение "слога" не стоит того, чтобы в 10% случаев вносить изменение смысла.

Когда я пишу по-русски, мой слог не идеален, о чем вы все можете судить по моим постам. Но, уверяю вас, когда я пишу по-английски или по-французски, мой слог НАМНОГО хуже. Тем не менее, когда я публикуюсь в России, мои статьи почти полностью переводят (как Вы выразились) с моего русского на чей-то другой русский, а когда я публикуюсь по-английски или по-французски в ведущих международных научных изданиях, в моих статьях исправляют только грубейшие грамматические ошибки.
Последний раз редактировалось Е.О. 19 окт 2016, 16:30, всего редактировалось 4 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 19 окт 2016, 15:43

Мы любые тексты правим в режиме редактирования. Вся правка видна.
Но мы, конечно, не научное издательство.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 19 окт 2016, 22:23

P. S.
Апофеозом редакторского произвола в отношении меня был один случай, когда без моего ведома "улучшили слог" в названии моей статьи, превратив его в полную бессмыслицу. Читая корректуру, я не обратил на это внимание, так как мне и в голову не могло прийти, что кто-то способен на такую наглость. Обнаружил случайно, когда появились ссылки на эту статью. Помню, я тогда не на шутку осерчал и устроил скандал на таком высоком уровне, что, надеюсь, они это надолго запомнили.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 19 окт 2016, 22:56

А вот это Ваш прокол.
"Пришло в голову", "не пришло в голову" - это не аргумент при подписании в печать.
Утвердили в печать - всё на совести автора.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 20 окт 2016, 00:54

А я и не спорю с тем, что это мой прокол был. Если Вам кнопку на стул подложат, а Вы, не заметив, сядете, это тоже Ваш прокол будет (во всех смыслах этого слова). А тот, кто кнопку подложил -- ни в чем не виноват. Смотреть внимательнее надо, куда садишься.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 20 окт 2016, 06:47

Е.О., Похоже, вы меня совершенно не поняли.
Для начала: автор ВИДИТ текст со всеми изменениями, и если они его не устраивают, он возражает, мы обсуждаем вопрос и находим среднее арифметическое. Это как раз относится к 10 %. Я НЕ МЕНЯЮ смысл, не потому что глубоко разбираюсь в предмете (что невозможно в принципе), а потому что за 35 лет редактирования геологических текстов чисто интуитивно знаю, где смысл меняется, а где нет.
Авторы, перестав видеть почирканный текст, относятся к изменениям совершенно спокойно. А когда видят почирканный, в котором половина чирканий не относится к собственно тексту, а только к его оформлению (пробелы, расшифровка нелегитимных сокращений и пр., которые делаются не для них, а для себя), он начинает нервничать и цепляться даже к этим исправлениям. Мол, а вот в издательстве «Недра» инициалы отбивают от фамилии, а вы зачем каждую букву отбиваете... Ссылки на другие издательства вообще не катят, поскольку в каждом есть свои тараканы, то есть принятое написание. Это ж не орфографии касается.
Более того, мы перестали индивидуально снимать вопросы, как в былые времена. Именно внесенные исправления с убедительной просьбой внимательно прочитать текст. Авторы предупреждены. Никто не возмущается. Даже самые большие зануды.
Ваш слог у меня не вызывает желания что-то исправлять. Серьезно.
А за 35 лет мне не попадался ни один автор, чей текст не нуждался бы в исправлениях. Стилистических. Обобщенный пример: «Выявленное явление является явственным проявлением...» - и так далее.
Я убеждена, что задача редактора – сделать текст лучше. Читабельнее. А когда у автора предложение на полстраницы, и пока доберешься до конца, забудешь, что было в начале, - это нуждается в исправлении. Если бы мои авторы писали, как вы, я бы тоже только корректором была, исправляя лишь ошибки.

Название Вашей статьи «улучшили» без Вашего ведома. Это ключевое. Без ведома автора я только «Характеристика характеризует» исправлю. Или оставить?
А виноваты вы сами. Читать внимательно следует всю статью, вместе с метаданными, рисунки просматривать внимательно – в них тоже бывает правка. Прошляпили – бывает. Получилась «энциклопудия».

Хелена, я пыталась так делать, авторы НЕ ЗНАЮТ, как исправлять :) Увы. Даже молодые и компьютерно продвинутые. Желающим (если местные) могу давать текст с правками, не проблема.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 20 окт 2016, 16:10

Tenebre писал(а):Хелена, я пыталась так делать, авторы НЕ ЗНАЮТ, как исправлять :) Увы. Даже молодые и компьютерно продвинутые.

А в чем проблема, тем более если молодые и компьютерно продвинутые?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 20 окт 2016, 16:13

Е.О. писал(а):А я и не спорю с тем, что это мой прокол был. Если Вам кнопку на стул подложат, а Вы, не заметив, сядете, это тоже Ваш прокол будет (во всех смыслах этого слова). А тот, кто кнопку подложил -- ни в чем не виноват. Смотреть внимательнее надо, куда садишься.

Хм... Нармуд говорит (сорри): "Не ищи ж... попой место".
Да, смотреть, куда садишься, надо всегда.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение volopo » 20 окт 2016, 17:13

Хелена писал(а):Да, смотреть, куда садишься, надо всегда.

А кнопки таки подкладывать не надо.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7497
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 20 окт 2016, 17:52

Вы уверены, что специально подложили кнопку ?

По моим представлениям, там сняли сиденье для ремонта.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение volopo » 20 окт 2016, 18:09

Хелена писал(а):Вы уверены, что специально подложили кнопку?.

У вас удивительная способность домысливать ненаписанное. Я написал, что кнопки подкладывать не надо. Ничего больше не писал.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7497
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 20 окт 2016, 18:13

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Вы уверены, что специально подложили кнопку?.

У вас удивительная способность домысливать ненаписанное. Я написал, что кнопки подкладывать не надо. Ничего больше не писал.

Я с какого-то перепугу всегда полагаю, что обсуждение идет в контексте, так сказать.

Если нет, а кнопки абстрактные, то это отдельный разговор. Можем и о кнопках.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 23 окт 2016, 00:48

В приличных заведениях, если правят авторский текст, то присылают автору корректуру в виде pdf, в которой все, что не написано самим автором, выделено красным цветом. Современная техника позволяет это делать без больших трудозатрат со стороны редактора.

Если написано "осторожно, окрашено", а ты сел, вся вина на тебе.
А если скамейку покрасили, а предупреждения не написали, то по крайней мере часть вины лежит на маляре.
И вообще, важнее не кто виноват в ошибках, а как сделать так, чтобы ошибок было как можно меньше.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 23 окт 2016, 09:13

Е.О. писал(а):В приличных заведениях, если правят авторский текст, то присылают автору корректуру в виде pdf,

Почему не в Ворде в режиме редактирования?
Работать намного проще.
Или авторы и впрямь не умеют?
Е.О. писал(а):А если скамейку покрасили, а предупреждения не написали, то по крайней мере часть вины лежит на маляре.

Лежит, кто бы сомневался.

Но компьютерные технологии - дело очень нестабильное.
Современные компьютеры и без редактора могут что-то подправить.Так что вина в данном случае с обеих сторон. Я совершенно не имею в виду, что редактор в данной ситуации - это безгрешный ангел с белоснежными крыльями.
Однако недаром заказчику/автору всегда отправляют макет на проверку перед запуском в печать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 25 окт 2016, 10:19

Е.О, поверьте, многие авторы не умеют работать с вордом с режиме исправлений. Клянусь.
Вообще, преотлично срабатывал вариант внесения однозначных исправлений без выделения и выделение вопросов к автору. Уже довольно много лет.
А еще, чтоб вы знали :), во многих издательствах редакторы работают ТОЛЬКО с бумажным вариантом, правку вносит кто-то другой (нередко даже не сотрудник издательства, а какой-нибудь фрилансер). Мы себе такой роскоши позволить не можем, мы сами себе корректоры, верстальщики и обработчики графики. Суровая реальность не гигантских издательств, но небольших, часто ведомственных. И это нормально.
Кстати говоря, вчера закончила редактирование статьи, которую очень легко привести как пример в вашему сообщению о злых редакторах, что автора не уважают. Вот этого автора я очень даже уважаю, исправила фактически только наши примочки (ну не пишем мы "в 50-е годы прошлого столетия", мы пишем "в 1950-е гг."; у нас принято писать "Новопортовская скв. 51", а не "скважина Новопорторская № 51". Надеюсь, вы согласитесь, что в одном издании одного рода конструкции должны быть одинаковы.
А больше практически ничего и не исправлено. Несколько ошибок (незначительных), убрано несколько личных местоимений (черт разберет, к чему именно они относятся), ликвидированы лишние запятые, повторы (проявление является), часть сносок перенесена в текст, пара ошибок (типа есть вместо суть, поскольку число единственное). И задано несколько вопросов, например: "наиболее правдоподобные результаты" - "наиболее достоверные результаты?" (как-то некошерно говорить о правдоподобности?), "на что заменить "геологическая подоплека" - поскольку неверно в контексте и стилистике).
И все это потому, что автор пишет грамотно, ВНЯТНО и вполне литературным языком. Ну вот как вы.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 25 окт 2016, 10:21

Хелена, даже если вдруг автор умеет работать в режиме исправлений в ворде, текст потом снова приходится читать. Мы авторам отсылаем неисправляемый текст (pdf), чтобы они от усердия не написали чего нового... с ошибками :).
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 25 окт 2016, 11:31

Tenebre писал(а):Хелена, даже если вдруг автор умеет работать в режиме исправлений в ворде, текст потом снова приходится читать. Мы авторам отсылаем неисправляемый текст (pdf), чтобы они от усердия не написали чего нового... с ошибками :).

Мдаааа...
Это не по Вашему адресу, естественно.

Если умеют, то, значит, и сами правят в режиме редактирования. А тогда всё видно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 25 окт 2016, 21:14

Tenebre писал(а):Е.О, поверьте, многие авторы не умеют работать с вордом с режиме исправлений. Клянусь.

В это я очень легко поверю. Я сам с вордом ни в каком режиме работать не умею, и ни на одном из моих компьютеров он не установлен. Ни одна из редакций журналов, с которыми я имел дело в качестве автора или члена редколлегии, тоже вордом не пользуется (за одним единственным исключением), Это, кстати, и ответ на вопрос Хелены о том, почему пдф, а не ворд в режиме редактирования.

Вообще, преотлично срабатывал вариант внесения однозначных исправлений без выделения и выделение вопросов к автору. Уже довольно много лет.

Очень хорошо это знаю и в предыдущеv посте объяснял, почему я считаю, что это очень плохо.
Вот этого автора я очень даже уважаю, исправила фактически только наши примочки (ну не пишем мы "в 50-е годы прошлого столетия", мы пишем "в 1950-е гг."; у нас принято писать "Новопортовская скв. 51", а не "скважина Новопорторская № 51". Надеюсь, вы согласитесь, что в одном издании одного рода конструкции должны быть одинаковы.

Зря надеетесь. Ничего априори дурного не вижу в том, чтобы у разных авторов были разные конструкции. Вы, конечно, вправе предложить автору такое исправление, но вносить его исподтишка, не привлекая к нему внимание автора -- дурной тон.

А уж править личные местоимения, про которые не знаете, к чему они относятся -- это вообще какой-то абсурд. Не понимаете, к чему относится местоимение -- спросите. Как же можно править, не понимая?
Хелена, даже если вдруг автор умеет работать в режиме исправлений в ворде, текст потом снова приходится читать. Мы авторам отсылаем неисправляемый текст (pdf), чтобы они от усердия не написали чего нового... с ошибками :).

Вдумайтесь, Tenebre, в то, что написали: вы считаете абсолютно недопустимым, чтобы авторы "от усердия" внесли незамеченные редактором грамматические ошибки (на которые почти всем читателям наплевать), но при этом совершенно не беспокоитесь о том, что редактор от усердия может внести незамеченные автором ошибки по существу!
И это Вы считаете нормальным?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 26 окт 2016, 00:02

P. S.
Для сравнения расскажу о своем первом опыте окончательной вычитки номера перед сдачей в типографию в одном иностранном научном журнале. Читаю я одну фразу и не понимаю, ну совсем ничего. Статья написана по-английски с сильным, так сказать, вьетнамским акцентом. Фраза длинная. Где подлежащее, гле сказуемое, где конец основного предложения, где начало придаточного -- непонятно (слова-то английские -- почти каждое может быть хоть существительным, хоть прилагательным, хоть глаголом). Минут через пять, наконец, вроде бы врубился. Ставлю запятую между основным предложением и придаточным. А на этом этапе согласовывать с авторами уже поздно. Показываю свою правку главреду. Он мою запятую вычеркивает и говорит: "Не трогай. Вдруг автор что-то другое имел в виду". И это при том, что оба мы специалисты в данной области (хоть и узкой тематикой статьи сами не занимались), и у нас все полномочия делать что хотим.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 26 окт 2016, 08:31

Е.О., однако общий принцип книгоиздания - это единообразие оформления, и это правильно. Более того, правильно также и то, что разные издательства имеют разные стили оформления. Это никоим образом не касается сути статьи, это касается только издательства. И именно потому мы выбрали общий стиль для некоторых специфических геологических штучек.
Списки литературы прикажете тоже оформлять, как автор захотел? Или ссылки? Или, как один наш автор мечтал, титульный лист монографии? С картинками!
Насчет личных местоимений. Я понимаю, к чему они относятся, если сам автор понимает и использует правильно. Но если это "он" или "она" можно пришить к чему угодно, я спрашиваю. Если же однозначно, использую рекомендации Д.С. Лихачева, а именно он не советует употреблять личные местоимения в научных текстах. Если же вдруг автор не согласен, все обсуждается. Даже запятые, в которых я все равно лучше разбираюсь, чем он :)
Я достаточно ответственно подхожу к своей работе и потому рассчитываю на то же отношение авторов. Если он, читая СОБСТВЕННУЮ статью, не видит изменений по ее сути, значит, он ее либо не писал, либо не прочитал после редактирования. Многие авторы после редактирования еще дополняют статьи, или сокращают, или перерабатывают - флаг им в руки, этого нельзя делать потом, когда уже готовы гранки. Это установка издательства: переверстки не будет (сроки, знаете ли).
За суть статьи отвечает автор. За отсутствие грамматических и стилистических ошибок - редактор. И если вы, автор, не видите, что вам переназвали статью, то вашей вины тут больше, чем вины редактора.
(Кстати сказать, такого рода изменения с автором обсуждаются ВСЕГДА.)
Когда автор ставит запятую там, где ее ставить необязательно, но можно, пусть себе ставит. Но если он ставит ее там, где она абсолютно не нужна, я ее убираю. С английской грамматикой, увы, я не знакома, и даже наши переводчики... не очень знакомы. Может, вы мне скажете, когда перед and запятая ставится, а когда нет? У нас метаданные переводятся на английский, включая списки литературы.
P.S. А считать, что наличие грамматических ошибок - фигня, на которую никто внимания не обратит, - порочная практика.
Тогда уж лучше, что называется, в авторской редакции вообще без нашего участия. Подумаешь, 20 ошибок на страницу, читатель же догадается.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: на предмет

Сообщение Amadeo » 26 окт 2016, 12:29

Tenebre писал(а):P.S. А считать, что наличие грамматических ошибок - фигня, на которую никто внимания не обратит, - порочная практика.
Тогда уж лучше, что называется, в авторской редакции вообще без нашего участия. Подумаешь, 20 ошибок на страницу, читатель же догадается.


И это проблема не только научных издательств. Возможно для ненаучных даже бОльшая. Я это для себя сформулировала цитатой одного "поэта": "При чем тут рифма, ведь у меня главное смысл!".
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4858
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 26 окт 2016, 12:49

Amadeo писал(а):цитатой одного "поэта": "При чем тут рифма, ведь у меня главное смысл!".

Не уверена, что это подходит.
Бывают стихи без рифмы.

То есть я понимаю, что Вы хотите сказать, но вырванное из контекста это выражение в данном случае не слишком убедительно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 26 окт 2016, 16:19

Tenebre писал(а):P.S. А считать, что наличие грамматических ошибок - фигня, на которую никто внимания не обратит, - порочная практика.
Тогда уж лучше, что называется, в авторской редакции вообще без нашего участия. Подумаешь, 20 ошибок на страницу, читатель же догадается.

Я не говорю, что наличие грамматических ошибок -- фигня. Я говорю, что в научных публикациях отсутствие ошибок по существу гораздо важнее отсутствия грамматических ошибок. Фраза "Казнить нельзя помиловать" грамматически ошибочна. Но оставить ее как есть -- это лучше, чем поставить запятую в неправильном месте. И мой пример с запятой в английском тексте был не о правилах английской пунктуации, а именно об этом.

Я не призываю Вас не исправлять ошибки. Я всего лишь призываю показывать авторам все исправления.

--------------
Вы пишете, что в 90% случаях правите текст, не задавая вопросов автору, так как думаете, что Ваша правка не влияет на смысл, а в 10% задаете автору вопросы. Когда меня редактируют в отечественных журналах, то обычно поступают примерно так же. Так вот, среди этих 90% случаев всегда есть 10%, когда редактор уверен, что смысл не меняется, а на самом деле меняется (если интересно, могу привести примеры). И среди этих 10% в 1% случаев я эту редакторскую правку-порчу не замечаю.

Вы можете винить в этих ошибках самих авторов. Но не лучше ли предупреждать их обо всех изменениях, а не о 10%?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Amadeo » 26 окт 2016, 22:50

Хелена, я там пометила "для себя". Но дело не в том, что вы знаете о стихах без рифмы, а тот автор не знал.
Фраза о символическом стихе. Ведь вы даже без контекста и с вашими знаниями поняли суть.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4858
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 27 окт 2016, 06:51

Amadeo, ну так в художественных текстах срабатывает своего рода "ятаквижу", дерутся за каждую запятую. Имела я дело с писателями, цирк да и только. И на выходе получаются, что на поле валяются трупы мертвецов. Это бывает, если сильно ненавидеть редактора.
Художка - это несколько иное, научный же текст должен быть проще и понятнее. Как сказал мне 35 лет назад один автор: "Если у вас взгляд за что-то цепляется, значит, коряво написано, надо изменять". И изменял. Да, конечно, я читаю тексты как нетленку про глокую куздру, и это нормально. Когда фраза построена внятно, интуитивно понимаешь, о чем речь, что к чему пришито. Но, увы, многие люди внямчиво писать не умеют, тем более производственники, будь они хоть трижды доктора наук. И именно для этого мы, собственно, и существуем.

Хелена, есть верлибр... а есть, как выразится один главный редактор одного маленького издательства, в котором я верстаком и корректором подрабатываю, полный верлибр... Цитата: "Ты гражданином, Вова, стал, и сыном родины стал зваться, мужскою силою ты взял и начал в кодексе гражданском разбираться".
А один из пиитов пишет точно, как Незнайка с палкой-селедкой. У него, конечно, не ботинки-полуботинки, но тень-полутень. Или рифмой называется совпадение последней буквы. Например, мягкого знака. тишь-лень. Это в рифму.
Но, разумется, стихов я за ними не переписываю. Мне не дано :)

Е.О., разумеется, что в научном тексте отсутствие ошибок по существу - это главное. Никто не спорит. Но уверяю вас, если в первые годы работы я могла такое сотворить - но авторы видели и объясняли, как я неправа, то последние лет 15 такого с моими текстами не случалось. То есть совсем. Интуитивное понимание того, меняется ли смысл, или только структура.
К вящему моему сожалению, нет технической возможности показывать автору ВСЕ исправления и обсуждать каждое. Увы, оперативная печать, ежеквартальный журнал приличного объема, где я и швец, и жнец, и на дуде игрец, и порой писатель аннотаций (!!!). Одна. И хорошо, если журналов всего 4 в году, очти всегда есть и спецвыпуски, и плюс прочую работу в издательстве никто не отменял.
Автор предупрежден о том, что свой текст надо внимательно прочитать. И как АВТОР может не заметить изменение СМЫСЛА, я не знаю.
Я вам, безусловно, верю. Всякое бывает. Но тут ПАРА - автор и редактор. И внимательны должны быть оба.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 6