на предмет

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 27 окт 2016, 05:59

Пример для Е.О. Свеженький. Насчет запятых, меняющих смысл.
Авторское: "Вместе с этими характерными точками сопряжения, или замыкания, такие разнополярные аномалии часто образуют на карте относительно изолированные объекты названные гравитационными дуплексами (см.рис.3). Для таких дуплексов свойственны следующие характерные черты..."
Для автора: "Вместе с характерными точками сопряжения, или замыкания, СОПРЯЖЕНИЕ = ЗАМЫКАНИЕ ИЛИ ТУТ ЛИБО СОПРЯЖЕНИЕ, ЛИБО ЗАМЫКАНИЕ? такие разнополярные аномалии часто образуют на карте относительно изолированные объекты - гравитационные дуплексы (рис. 3). Подобным дуплексам свойственны следующие черты ПАРАМЕТРЫ? ОСОБЕННОСТИ?..."

Это очень хорошо написанная статья. Сравнительно с.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 469
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

На предмет братства с ветром и солнцем

Сообщение Hermit » 27 окт 2016, 08:16

Геология - описательная наука. Может быть предложение на восемь строк без единой запятой

Tenebre писал(а):Это очень хорошо написанная статья. Сравнительно с.

Геофизиков и сейсмиков видывал вживую. Книги О. Куваева читал...
В плюсе с Вашими рассказами об авторах промелькнула такая им характеристика:

Привыкли руки к топорам,
Только сердце не послушно редакторáм...
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 08:35

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 27 окт 2016, 09:46

Tenebre писал(а):Цитата: "Ты гражданином, Вова, стал, и сыном родины стал зваться, мужскою силою ты взял и начал в кодексе гражданском разбираться".

Да шедеврально! Вову поздравляют - и говорят такие приятные слова: "мужскою силою он взял"! А Вы с главредом - "полный верлибр, полный верлибр"! Негуманно это.

Tenebre писал(а):Как сказал мне 35 лет назад один автор: "Если у вас взгляд за что-то цепляется, значит, коряво написано, надо изменять".

И он сто раз прав.

Коллеги недоумевают: я прочитываю переводы с языка, о котором имею лишь поверхностное представление, и вылавливаю ошибки, которые они не заметили. Приходится каждый раз объяснять, что если смысл теряется, то, значит, переведено неверно. Надо править перевод.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Аленик » 27 окт 2016, 11:16

Хелена писал(а):Коллеги недоумевают: я прочитываю переводы с языка, о котором имею лишь поверхностное представление, и вылавливаю ошибки, которые они не заметили.

Это, я считаю, языковое чутье. Причем относится оно и к родному языку (даже больше, поскольку с ним больше работаешь). Оно или есть, или его нет. Если его нет, то тут учи - не учи, а толку не будет. Яркий пример - наш редактор. Хоть и профильный факультет в МГУ заканчивал, и стаж работы тридцатилетний.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1121
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 13:31

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 27 окт 2016, 11:36

Спасибо за комплимент, но, на мой взгляд, это всего лишь здравый смысл.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Amadeo » 27 окт 2016, 12:45

Tenebre, можно я тоже возьму на вооружение этот "полный верлибр"? )))

Но, увы, многие люди внямчиво писать не умеют, тем более производственники, будь они хоть трижды доктора наук. И именно для этого мы, собственно, и существуем.


Производственники, юристы, технологи - моя большая головная боль. При том, что я работаю не с техническими текстами и не в специализированном издании. Мне часто нужно "перевести" их слова на обычный язык, сохранив точность информации и соответствие правилам грамотной речи, и не превратить статью в выдержку из методички или отчет в вышестоящую организацию. Так что я очень хорошо вас понимаю!

П.С.: слово "внямчиво", пожалуй, тоже возьму. Можно? )))
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4584
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 10:10
Откуда: Беларусь

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 27 окт 2016, 21:10

Tenebre писал(а): К вящему моему сожалению, нет технической возможности показывать автору ВСЕ исправления ...

Вот это уже начинается содержательный разговор! Как я понял, Вы работаете с вордом (или нет?). Я им, к сожалению, никогда не пользовался, но ради такого случая могу попробовать в нем покопаться и разыскать подходящие технические средства. Может быть, Хелена сможет тут нам помочь. Она, как я понял вордом пользуется и тоже иногда редактирует чужие тексты.

ВСЕ ли исправления показывать? Если что-то вычеркнуто и ничем не заменено, то это действительно проблематично. Ну и ладно. Показывайте только то, что вставлено Вами, выделяя это цветом. Впрочем, вычеркнутые места тоже легко показать, выделяя цветом соседние слова.
...и обсуждать каждое

А я это и не предлагаю. Выделили цветом все исправления, и если автор не стал возражать, то потом все это выделение сняли одним нажатием пальца.
Автор предупрежден о том, что свой текст надо внимательно прочитать.

Можно в начале 500-километрового щоссе поставить один единственный знак "прочие опасности" (восклицательный знак в треугольнике) и больше никаких предупреждающих знаков не ставить. И тогда во всех случаях никто не будет виноват кроме водителя. Не так ли?
И как АВТОР может не заметить изменение СМЫСЛА, я не знаю.

А я знаю (см. мои посты).

---------------
Взаимоотношения автора и редактора в СССР и за границей мне чем-то напоминают взаимоотношения уборщиц с посетителями и с другими работниками. Я надеюсь, что никто из редакторов не обидется на такое сравнение: я считаю обе эти профессии очень нужными и важными и очень их уважаю. Надеюсь, вы тоже согласитесь с тем, что чистота в рабочем помещении не менее важна, чем отсутствие грамматических ошибок. За последние 20-30 лет отечественные уборщицы вроде бы перестали блокировать все перемещения в здании, пока не высохнет пол, или выдергивать из розетки все что туда воткнуто, когда им надо включить полотер. А вот многие отечественные редакторы по-прежнему вынуждают авторов сверять строчка за строчкой отредактированный ими текст с оригиналом.

---------------
Еще один довод в пользу того, чтобы показывать авторам все исправления: они при этом учатся! И в следующий раз уже будут делать меньше ошибок. И Вас за это благодарить. Опять-таки, по себе знаю.
Е.О.
 
Сообщений: 4221
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 27 окт 2016, 21:20

Е.О. писал(а): Может быть, Хелена сможет тут нам помочь. Она, как я понял вордом пользуется и тоже иногда редактирует чужие тексты.

Пользуюсь.
Иногда редактирую.
Сейчас попробую показать. Только перейду за большой комп.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 27 окт 2016, 21:38

Е.О., надеюсь, Вы не обиделись, что я использовала для примера Ваш текст.
Вот так выглядит документ (один из вариантов) в режиме рецензирования:

Изображение

Можно установить режим, чтобы правка была не в выносках, но это труднее воспринимается (ИМХО). Можно создавать примечания:

Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Тигра » 27 окт 2016, 21:50

В Ворде очень удобно редактировать с сохранением правки.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49429
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 28 окт 2016, 06:09

Hermit, зря вы так :) Геологи хорошие, правда. Я вообще в этой среде выросла, сама дочка геофизика. Мне нравится с ними работать. Они большей частью очень разумны, понимают, что писать не каждому дано, за запятые не сражаются, даже справочником бить не надо, на слово верят :) Правда, есть такие, которые утверждают, что лучше меня знают, у них пятерка по русскому была, и потому надо писать "повидимому" (как до реформы) и "редкометальный" с одним Л, поскольку "буква мягкая".

Хелена, соглашусь с каждым словом. Редактороненавистникам, похоже, не везло, им попадались редакторы, которые не понимают, что такое термины, к примеру, и пытаются в статье "дырки" на "отверстия" исправить, не уведомив автора :)

Аленик, золотые слова. Именно языковое чутье. Я, разумеется, в геологии ничего не понимаю (невозможно одновременно разбираться в стратиграфии, геофизике и экономике недропользования), но понимаю, когда что-то не так. И вообще, за все мою практику мне всего раза три попадались статьи, которые нельзя было читать на уровне "глокая куздра" - так написаны, что автор и сам не понимает, что сказать хотел.

Amadeo, дарю :) Даже знак авторского права не рисуйте :)
Для меня нет зверя страшнее инструкций и прочего канцелярита. Я просто порой не понимаю. Слова - понимаю, смысл - нет. А юридические тексты - это неееечто! Вроде и грамотно, вроде и составлено правильно, а смысл ускользает.
Я работаю в геологическом издательстве, но читывать приходилось все: и стихи про Вову, и прозу еще хуже (автор вообще имел мало представления о грамматике, двоечник из шестого класса, даром что на седьмом десятке), и медицину, и математику, и сельское хозяйство... Ничего, справлялась.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 469
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 28 окт 2016, 06:19

Е.О., при всем моем искреннем уважении, с чего вы взяли, что ранее разговор был бессодержательным?
Я работаю для начала с вордом (а в чем еще вы тексты обрабатываете?), я знаю, как выделять текст, как пользоваться режимом исправлений, но это отнимает много времени, которым я особо и не располагаю. Напоминаю: редактор-верстальщик-корректор-дизайнер в одном флаконе при солидном объеме работы.
Кстати, тексты я читаю на бумаге, потом вношу правку. Очень удобно, поскольку фактически прочитываешь второй раз. Потом обработка графики (пробовали на цветной карте в растровом формате орфографические ашипки исправлять? Попробуйте – веселуха!) Потом – автору. Потом вношу авторскую правку. Потом верстка. Потом вычитка. Потом внесение правки. Потом авторы (на уровне гранок). Потом внесение авторской правки и очередная вычитка. Потом уже типография. Такая нормальная редакторская рутина :), которая мне ооочень нравится.

Причем тут 500-километровое шоссе? Внимательный автор и монографию на 700 страниц бдительно прочитает, невнимательный и тезисы доклада на 500 слов не прочитает.
Реакция авторов обычно такая: ой, как здорово я написал. Серьезно.
Авторам очень полезно бдительно перечитывать свои тексты, и знаете почему? Потому что они при этом находят СОБСТВЕННЫЕ ошибки – смысловые, а вовсе не текстовые.
Учатся на ошибках, увы-увы, очень немногие. Я такого знаю ОДНОГО. Расспрашивал о каждом исправлении, принимал во внимание, запоминал. Грамматических ошибок делал все меньше. А вот писать так и не научился.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 469
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

На предмет лояльности и даже любви

Сообщение Hermit » 28 окт 2016, 07:04

Tenebre писал(а):Hermit, зря вы так :) Геологи хорошие, правда. <...> Мне нравится с ними работать. Они большей частью очень разумны

Извините, Tenebre, я как-то там не в масть привёл цитаты и лапидарно высказался... Да и смайлики я не жалую. Просто пошутил.
А к геологам я отношусь хорошо — и за их тяжёлый труд, и за желание и умение придать такой, с точки зрения надземного обывателя, аморфной среде, как недра, описательную и даже вычислительную модель. И вообще к людям, у которых сочетается чистый физический труд с, как Вы пишете, разумностью.
И неспроста я помянул О. Куваева: вместе с ним я "прошёл" и территории, и Амгуэму, и прибрежное плавание, и поиски розовой чайки... и по-хорошему ему завидовал.

И Вам всего хорошего!
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 08:35

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 28 окт 2016, 08:28

Hermit, я поняла, что вы шутите. Даже без смайлика.
Я люблю геологов. Они, даже молодые, настолько уж от нас отличаются... причем в лучшую сторону. Один недостаток: они от нечего делать вечерами стихи у костра пишут. Писать-то - это понятно, люди они творческие, я другого не понимаю: публиковать-то зачем... всерьез считая, что это замечательные стихи.
А есть и прекрасные поэты. Даже если рифмы прихрамывают и размер скачет, есть изюминка, образность. А есть и те, у кого с формой тоже отличные отношения.
К Куваеву отношусь так же, как и вы.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 469
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 31 окт 2016, 13:00

.
Последний раз редактировалось Е.О. 31 окт 2016, 13:18, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 4221
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 31 окт 2016, 13:04

Большое спасибо, Хелена, за инфо про ворд и за редактирование моего текста!

Tenebre писал(а):Я работаю для начала с вордом (а в чем еще вы тексты обрабатываете?), я знаю, как выделять текст, как пользоваться режимом исправлений, но это отнимает много времени, которым я особо и не располагаю.

Мы пользуемся обычными текстовыми редакторами и техом (латехом). Там выделение текста с его последующей отменой времени почти не отнимает. Но раз Вы пользуетесь вордом и раз на ворде, как Вы говорите, эта процедура отнимает так много времени, то сэкономьте на это время, пожертвовав исправлением какой-то части наименее грубых стилистических ошибок. Пусть у каждого автора будет свой стиль. :)

Tenebre писал(а):Причем тут 500-километровое шоссе? Внимательный автор и монографию на 700 страниц бдительно прочитает, невнимательный и тезисы доклада на 500 слов не прочитает

Согласен. 500-километровое ни при чем. Беру свои слова назад. Давайте вообще отменим предупреждающие знаки, написав один раз в ПДД, что водитель должен всегда быть внимательным (там это, я полагаю, и так уже где-то написано).
Е.О.
 
Сообщений: 4221
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Хелена » 31 окт 2016, 13:07

Е.О. писал(а):раз Вы пользуетесь вордом и раз на ворде, как Вы говорите, эта процедура отнимает так много времени

В смысле "много времени"? Понимаю, что вопрос не мне, но удивилась.
Да никакого он дополнительного времени не требует.
Переходишь в "Рецензирование", нажимаешь кнопочку "Исправления" - и всё.

Чтобы принять или отменить исправления, пользуешься кнопками "Принять" и "Отклонить". Можно вообще "Принять все".

Почему включение кнопок влияет на время работы?

Подозреваю, что Tenebre имеет в виду что-то другое.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 01 ноя 2016, 05:14

Е.О., а водитель и должен быть всегда внимательным. Особенно если предупреждающий знак в виде редактора прямо-таки умоляет его прочитать текст и посмотреть рисунки особо внимательно.
Стилистические ОШИБКИ, грубые или нет, должны быть исправлены. Что, собственно, я и делаю.

Хелена, режимом исправлений я пользоваться, конечно, умею, авторы - нет.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 469
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 01 ноя 2016, 11:50

Tenebre >>> режимом исправлений я пользоваться, конечно, умею, авторы - нет.

А зачем авторам им пользоваться?
Вы разметьте отредактированную и сверстанную статью так, как показала Хелена, сконвертируйте ее в ПДФ и пришлите автору. А он Вам напишет: "с. 5, строка 7 -- сделать то; с. 16, строка 18 -- сделать это, ...". Именно так организован процесс в цивилизованных издательствах.

В этом случае очень удобно (причем не столько автору, сколько редактору) на полях пронумеровать строки. Не знаю, легко ли это делать в ворде. Если трудно, то это можно сделать прямо в ПДФе.
Е.О.
 
Сообщений: 4221
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 02 ноя 2016, 05:35

Е.О., при всем моем уважении должна заметить, что авторы впадают в ступор или откровенную злость (увы-увы), когда видят столь мощно почирканный текст. То, что Хелена сделала с Вашим, - сущая мелочь. У нас же в каждой строке будут исправления, причем не одно. И автор увидит только эту красноту, не обратив внимания на то, что половина исправлений сугубо редакторские (пробелы, к примеру: вы представьте себе только, что ОДНУ единицу измерения люди в ОДНОЙ статье пишут в ВОСЬМИ разных вариантах).
Мы работаем в описанном режиме лет этак 15. Катастроф не было (подобных Вашей). Кроме пары случаев, когда АВТОР обнаружил в тираже собственные ошибки и, гневно потрясая журналом, требовал его перепечатать. Оплачивать, правда, не хотел.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 469
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 02 ноя 2016, 07:30

Еще реплика. С трудом представляю себе, как буду для автора показывать исправления в рисунках. А их бывает мнооого...
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 469
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Re: на предмет

Сообщение Е.О. » 03 ноя 2016, 01:21

А Вы не показывайте исправления в рисунках. Показывайте только исправления в тексте и помечайте те рисунки, в которые внесены хоть какие-то исправления.

Я удалил было добавление к передыдущему посту, но все-таки опять сделаю его. Я вчера из любопытства сосчитал, в скольких журналах я публиковался: в 12 русских и в 19 иностранных. У меня есть что с чем сравнивать. И нет у меня редактороненавистничества. Самому иногда приходится по мере своих сил редактировать чужие тексты.
Е.О.
 
Сообщений: 4221
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: на предмет

Сообщение Tenebre » 03 ноя 2016, 05:57

Е.О., ну как же? Я исправляю рисунки, не показав исправлений авторам? Это из Вашей логики выбивается :)
Я, сами понимаете, нигде не публиковалась. Но редактировала всех подряд: и тех, кто вообще отечественными журналами брезгует (фиии, мне только AAPG подавай, а тут какое-то ваковское издание. мне меньше скопуса не пойдет... ну ладно, так и быть), и тех, кто только начинает. Не сомневаюсь в Вашем опыте публикаций, но повторюсь: если бы мои авторы писали так, как пишете Вы, я бы уже на пенсию пошла с чистой совестью :)
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 469
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 12:52

Пред.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7