Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 29 июн 2016, 18:18

В правилах (акад. справочник под ред. Лопатина, § 94) сказано, что запятая не ставится после вводного слова на границе частей сложного предложения. Подскажите, пожалуйста, этот пункт относится только к бессоюзным предложениям (в примерах справочника только они) или к сложноподчиненным тоже? Например, как оформить такие предложения: «Хотя он опоздал, к счастью все закончилось хорошо»; «Когда помощь действительно понадобится, скорее всего он уже не будет таким смелым»; «Если никто не ответит, значит хозяева еще не вернулись». Нужна ли здесь запятая после вводных слов? Чем подтвердить правильность того или иного варианта?

И еще вопрос. Если на стыке частей бессоюзного предложения находится вводное слово «например», то его тоже не выделять запятой? Пример: «Есть и варианты для любителей активного отдыха, например можно отправиться на лыжную прогулку».

Заранее спасибо.
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение tpek » 29 июн 2016, 19:10

Розенталь
Вводные слова, стоящие перед сравнительным оборотом (с союзом как), целевым оборотом (с союзом чтобы) и т.д. выделяются запятыми по общему правилу, например: Все это мне показалось странным, впрочем, как и другим; Студент на минуту задумался, вероятно, чтобы точнее сформулировать свой ответ.


В Ваших примерах «Хотя он опоздал, к счастью все закончилось хорошо»; «Когда помощь действительно понадобится, скорее всего он уже не будет таким смелым» запятые нужны обязательно, т. к. вводные слова находятся в главных предложениях.

Vasilisa писал(а):«Если никто не ответит, значит хозяева еще не вернулись»


А вот здесь, по Розенталю, запятая нужна, а по Лопатину - нет. Я лично ставлю. В моем книжном Розентале есть такой пример: Если наступит вестна, значит, будет тепло.

Vasilisa писал(а):И еще вопрос. Если на стыке частей бессоюзного предложения находится вводное слово «например», то его тоже не выделять запятой? Пример: «Есть и варианты для любителей активного отдыха, например можно отправиться на лыжную прогулку».


Да, запятая здесь не нужна. В первой части предлагаются варианты, а для примера приводится всего лишь один вариант. Если Вы уберете "например", будет смысловая нестыковка.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2192
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Элси Р. » 29 июн 2016, 21:43

tpek писал(а):Розенталь
Да, запятая здесь не нужна. В первой части предлагаются варианты, а для примера приводится всего лишь один вариант. Если Вы уберете "например", будет смысловая нестыковка.

"Например" без запятой? Да вы что тут говорите-то, богохульник?

И второе. Никакой смысловой нестыковки без "например" в предложении не будет. Будет просто очевидна надобность запятой (хотя я бы поставил тире).

И оправдывать фигню всякую тем, что автор-дятел в одной части употребляет множественное число, а в другой части единственное это передергивание.
Не надо здесь демагогировать, Керт!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14017
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение tpek » 29 июн 2016, 21:52

РислЭнг! В школу срочно! Учиться! Оценка - неуд.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2192
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Элси Р. » 29 июн 2016, 22:02

tpek писал(а):РислЭнг! В школу срочно! Учиться! Оценка - неуд.

С рислингом у меня, кстати, тоже была первая ассоциация. :)
Но, правильно всё же РислЭ, товарищ Керт.
Из песни слов не только не выкинешь, но и не добавишь.

А насчет учиться - я заветам Ленина не служу.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14017
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение tpek » 29 июн 2016, 22:18

Элси Р. писал(а):С рислингом у меня, кстати, тоже была первая ассоциация.


Вот-вот. Говорящее имя.

Элси Р. писал(а):А насчет учиться - я заветам Ленина не служу.


Еще как служите.
Если не в курсе, кому служишь, это не освобождает от ответственности и от зарплаты в соответствии с произведенными действиями на благо невидимого хозяина, который раздаст всем сестрам-братьям по серьгам.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2192
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Элси Р. » 29 июн 2016, 22:27

tpek писал(а):Еще как служите.
Если не в курсе, кому служишь, это не освобождает от ответственности и от зарплаты в соответствии с произведенными действиями на благо невидимого хозяина, который раздаст всем сестрам-братьям по серьгам.

Остапа понесло!
Он вообразил себя Ададой.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14017
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Tenebre » 30 июн 2016, 10:12

Элси, то есть вообще "например" без запятой никак? Если вводное слово стоит в начала или в конце обособленного оборота. оно не выделяется. Многие люди, например я, не выделяют :lol:
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Аленик » 30 июн 2016, 14:02

Vasilisa писал(а):В правилах (акад. справочник под ред. Лопатина, § 94) сказано, что запятая не ставится после вводного слова на границе частей сложного предложения. Подскажите, пожалуйста, этот пункт относится только к бессоюзным предложениям (в примерах справочника только они) или к сложноподчиненным тоже? Например, как оформить такие предложения: «Хотя он опоздал, к счастью все закончилось хорошо»; «Когда помощь действительно понадобится, скорее всего он уже не будет таким смелым»; «Если никто не ответит, значит хозяева еще не вернулись». Нужна ли здесь запятая после вводных слов? Чем подтвердить правильность того или иного варианта?

И еще вопрос. Если на стыке частей бессоюзного предложения находится вводное слово «например», то его тоже не выделять запятой? Пример: «Есть и варианты для любителей активного отдыха, например можно отправиться на лыжную прогулку».

Заранее спасибо.

Vasilisa, уже ответили, что если слова вводные, то они и здесь отделяются запятыми. Но прежде всего нужно определиться - действительно ли они являются вводными. Например, слово _значит_ может быть союзом, и в этом случае запятая не требуется. Обособление слов _скорее всего_ тоже не однозначное. Приводить правила для всех указанных Вами примеров - очень долго. Если Вы хотите в этом разобраться самостоятельно, проще всего поискать, что говорит об этом Справка в ответах на вопросы. Я видел развернутые ответы по всем этим случаям.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1246
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Элси Р. » 30 июн 2016, 18:35

Tenebre писал(а):Элси, то есть вообще "например" без запятой никак? Если вводное слово стоит в начала или в конце обособленного оборота. оно не выделяется. Многие люди, например я, не выделяют :lol:

Мне на словах не надо. Вы мне примеры покажите - и я вам прямо скажу, нужна запятая или нет.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14017
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 01 июл 2016, 00:26

tpek писал(а):В Ваших примерах «Хотя он опоздал, к счастью все закончилось хорошо»; «Когда помощь действительно понадобится, скорее всего он уже не будет таким смелым» запятые нужны обязательно, т. к. вводные слова находятся в главных предложениях.

Tpek, спасибо за подробный ответ. Но сомнения все-таки остаются. Ведь в примере из Розенталя ("Студент на минуту задумался, вероятно, чтобы точнее сформулировать свой ответ") вводное слово стоит перед союзом и по смыслу относится к придаточному предложению (целевому обороту). Так что позиция (в главном предложении) вряд ли может служить критерием. К тому же у Розенталя я не нахожу отдельного правила, касающегося вводных на стыке частей предложения. Может, он поставил бы запятую и после вводного в бессоюзном предложении.

Аленик писал(а):Vasilisa, уже ответили, что если слова вводные, то они и здесь отделяются запятыми. Но прежде всего нужно определиться - действительно ли они являются вводными. Например, слово _значит_ может быть союзом, и в этом случае запятая не требуется. Обособление слов _скорее всего_ тоже не однозначное. Приводить правила для всех указанных Вами примеров - очень долго. Если Вы хотите в этом разобраться самостоятельно, проще всего поискать, что говорит об этом Справка в ответах на вопросы. Я видел развернутые ответы по всем этим случаям.

Аленик, спасибо за совет. Но сейчас хотелось бы понять именно правило о вводных на стыке частей СПП. Может, Вы видели какие-нибудь (развернутые или краткие) ответы Справки по этой теме?

Если кого-то смущает слово "значит", замените его на "видимо", "наверное" и т. д. Я просто привела несколько примеров для наглядности, чтобы была ясна суть проблемы. В отдельный вопрос я выделила только слово "например" в бессоюзном предложении. У Лопатина приводится следующий пример: "Послышался резкий стук, должно быть сорвалась ставня". У меня такое ощущение, что здесь вводное слово более тесно связано с последующей частью, чем в приведенном мной примере: "Есть и варианты для любителей активного отдыха, например можно отправиться на лыжную прогулку". И недавно похожий случай со словом "например" обсуждали в сообществе корректоров на другом ресурсе. Там мнения разделились поровну. Это меня и беспокоит.
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Tenebre » 01 июл 2016, 10:10

Элси, так я пример и привела...
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Аленик » 01 июл 2016, 12:57

Vasilisa!
К слову «ЗНАЧИТ» - см. http://new.gramota.ru/spravka/buro/sear ... %83+243879.

«СКОРЕЕ ВСЕГО». (Из моей «коллекции» шпаргалок. Взял я это на Грамоте.ру, но сейчас найти не могу).
СКОРЕЕ ВСЕГО, вводное выражение и члены предложения

1. Вводное выражение. То же, что «очень вероятно, вероятнее всего, вероятно, по-видимому». Выделяется знаками препинания, обычно запятыми. Подробно о пунктуации при вводных словах см. в Приложении 2.

Конечно, все из-за коньяка и парилки, иначе он бы, скорее всего, промолчал. В. Быков, Бедные люди. Скорее всего, зять Малюты Скуратова, создавший несравненный аппарат доносчиков, что-то узнал. Э. Радзинский, Лжедмитрий. Может, это не был основной приток Темзы, скорее всего, это был канал, но вода должна была быть темзовской. Э. Лимонов, Книга воды.

2. Члены предложения. То же, что «быстрее всего». Не требуют постановки знаков препинания.

Этим путем скорее всего можно было прийти к дому. Д. Григорович, Город и деревня. Вы знаете, что вода скорее всего поглощает красные длинноволновые лучи; лучи коротковолновые идут значительно глубже… И. Ефремов, Атолл Факаофо.

@ В художественной литературе встречаются случаи необособления «скорее всего» в значении вводных слов: «Нет, это скорее всего для штопанья чулок», – говорит тетка. Н. Тэффи, Предпраздничное. Это скорее всего меня не касается. А. и Б. Стругацкие, Жук в муравейнике.

«НАВЕРНОЕ»
Также не найду на Грамоте - это из моей коллекции:
НАВЕРНО / НАВЕРНОЕ, наречие и вводное слово

1. Наречие. То же, что «точно, несомненно», «обязательно». Не требует постановки знаков препинания.

«Позвольте мне подумать только пять минут, – сказала лягушка, – я сейчас вернусь, я наверно придумаю что-нибудь хорошее». В. Гаршин, Лягушка-путешественница. Дозволить цыганам таскаться по усадьбе – значит наверное быть обокраденным. А. Фет, Цыгане. Если бы я наверное знал, что ее будут читать только Соня и Гельфрейх, то и тогда я не стал бы говорить здесь о прошлом Надежды Николаевны: они оба знают это прошлое хорошо. В. Гаршин, Надежда Николаевна.

2. Вводное слово. То же, что «по всей вероятности, вероятно, по-видимому». Выделяется знаками препинания, обычно запятыми. Подробно о пунктуации при вводных словах см. в Приложении 2.

А где же наше мужество, солдат, // когда мы возвращаемся назад? // Его, наверно, женщины крадут // и, как птенца, за пазуху кладут. Б. Окуджава, Песенка о солдатских сапогах. И уже обыкновенно // То, что минул целый год, // Точно день. Вот так, наверно, // И война, и все пройдет... А. Твардовский, Василий Теркин. Наверное, все понимали, что Вадик хитрит, но сказать ему об этом никто не смел. В. Распутин, Уроки французского. Ты знаешь, наверное, все-таки Родина – // Не дом городской, где я празднично жил, // А эти проселки, что дедами пройдены, // С простыми крестами их русских могил. К. Симонов, Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...

@ Употребление слов «наверно», «наверное» как наречий в значении «несомненно, верно» встречается в основном в художественной литературе XIX века. В современном русском языке эти слова используются преимущественно как вводные в значении «по всей вероятности» и обособляются.

«НАПРИМЕР». Смотрите вопрос 243417.

Назвать правила о вводных на стыке частей СПП не могу. Возможно, Вам поможет раздел ПУНКТУАЦИЯ ПРИ ВВОДНЫХ СЛОВАХ И СОЧЕТАНИЯХ http://new.gramota.ru/spravka/punctum/punctum-attach2
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1246
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Aleks » 01 июл 2016, 13:43

Пунктуацию при вводных много раз обсуждали, можно посмотреть viewtopic.php?f=15&t=4403&p=230387&hilit=#wrap и viewtopic.php?f=3&t=4583&p=277670&hilit=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C#p277670
По этим ссылкам есть и обсуждение справочника Остроумовой, Фрамполь, не хочется повторяться, и весьма разумные мнения участников форума
Hermit писал(а):
fililog писал(а):Общие функции знаков препинания, а также более частные, реализуемые в семантико-грамматических условиях конкретных текстов, создают почву для индивидуального использования знаков пунктуационной системы. Такие знаки связаны с авторским осмыслением написанного. Возможность авторского применения знаков - свидетельство гибкости русской пунктуации, высокой степени ее развитости.

Возможность авторского применения знаков препинания свидетельствует, как я понимаю, о том, что полной и абсолютной формализации в данном аспекте отражения письменной формой языковой реальности нет и быть не может. И в пунктуационной модели языка, как и в орфографии, есть свои границы применимости, вблизи и за которыми канонические наставления расплываются в туманные окказиональные рекомендации.


Какими именно рекомендациями, каких именно справочников пользоваться — решать вам. Ну или вашему заказчику, если он что-то понимает в этом деле. Большинство предпочитает Грамоту. Ну и ладно. Хотя с одной рекомендацией Грамоты я точно не хочу соглашаться — запятые при паре "если... значит".
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1565
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Аленик » 01 июл 2016, 14:58

Этой пары не слышал, а есть ли разница с парой "если - то"? И там и там условие и следствие.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1246
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Aleks » 01 июл 2016, 15:36

О, рекомендации о постановке знаков при паре "если... значит" менялись на лету. Когда на Грамоте справочник по пунктуации только появился,
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1565
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 01 июл 2016, 21:56

Aleks, большое спасибо, однако вопрос остается открытым. В словаре Остроумовой, Фрамполь предлагают постановку тире или двоеточия на границе частей предложения. Но в предложениях с придаточным уступительным и во многих других случаях такая пунктуация бывает невозможна. Да и ни одного СПП в примерах нет. Рассматриваются те же предложения, что и у Лопатина. К тому же меня смущает, что с общими рекомендациями Лопатина (не ставить запятую после вводного в бессоюзном) авторы не соглашаются. Ведь справочник Лопатина, как мне кажется, официально считается первым в иерархии справочников (хотя авторитет Розенталя никто не оспаривает). Хорошо бы найти авторов, которые соглашаются с Лопатиным насчет бессоюзных предложений и комментируют ситуацию с СПП…
Aleks писал(а):Какими именно рекомендациями, каких именно справочников пользоваться — решать вам.

Да я уже поняла, но не изобретать же мне свое правило на основе существующего. Из размытой формулировки Лопатина можно вывести любой вариант расстановки знаков препинания. В данном случае дело не в гибкости языковых норм, а в неполноте правила и однотипности примеров в справочниках.
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Сергей » 01 июл 2016, 22:15

>>>>Vasilisa: К тому же меня смущает, что с общими рекомендациями Лопатина (не ставить запятую после вводного в бессоюзном) авторы не соглашаются

Потому что умные авторы попались. Лучше прислушаться.

>>>>Ведь справочник Лопатина, как мне кажется, официально считается первым в иерархии справочников

"Вас кто-то обманул". Не считается. Не первым, а даже и не последним. И уж никак не официальным. Он вообще у грамотных людей не считается. Вот Остроумова и Фрамполь, будучи грамотными, не посчитали, не посчитались -- и не просчитались.

>>>>но не изобретать же мне свое правило на основе существующего

Круто!
Вообще-то, здесь работает основной подход к пунктуации вообще: предложение должно быть понятным для читающего и не допускать двойного толкования. Так что лопатины здесь без надобности.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5650
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Элси Р. » 02 июл 2016, 14:28

Tenebre писал(а):Элси, так я пример и привела...

Нет, вы написали "Если вводное слово стоит в начала или в конце обособленного оборота оно не выделяется". Большое количество терминов создает в моей голове кашу. Вы какой-нибудь именно пример предложения, поясняющий вышеизложенное, приведите.
А так я ничего не могу сказать.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14017
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Tenebre » 05 июл 2016, 10:40

Какая я наивная, все еще считаю справочник Розенталя первым в иерархии...
Не хочется ставить куда-то справочник человека, предлагавшего иняз через Ъ писать, мотивируя тем, что так удобно для людей, только приступающих к изучению русского языка, то есть маленьких детей и иностранцев...
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 539
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Хелена » 05 июл 2016, 11:02

Прежде чем набрасываться на Лопатина и на иерархии, давайте разберемся, с каких пор и на каких основаниях этот справочник является первым.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Хелена » 05 июл 2016, 11:09

7. Если между главной и придаточной частями сложноподчиненного предложения стоит вводное слово, то оно выделяется запятыми на общих основаниях: Он подумал, возможно, что я не хочу с ним встречаться; Если есть спрос на что-либо, значит, будет и предложение. Отнесение вводного слова по смыслу к главной или придаточной части определяется условиями контекста; ср.: Он сердился, по-видимому, потому что лицо его было возбуждённым (вводное слово относится к главной части: возбужденное лицо может быть следствием, а не причиной его состояния). — Он торопился потому, по-видимому, что боялся опоздать на заседание (вводное слово относится к придаточной части, о чем свидетельствует расчлененность сложного подчинительного союза; см. § 34, п. 2).


http://www.e-reading.club/chapter.php/4 ... aciya.html
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Хелена » 05 июл 2016, 11:14

Поставила адрес справочника отдельной строкой в "Полезные адреса".
Прекрасный, просто великолепный справочник. Раньше его не было в Сети, а сейчас появился.

В нем пунктуация рассматривается значительно шире, чем в стандартных справочниках. У меня такой бумажный есть. Каждый раз при обращении к нему мысленно благодарю человека, который подарил мне свой экземпляр много лет назад.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 05 июл 2016, 17:27

Хелена, большое спасибо за ссылку на справочник. Только я не совсем поняла, указаны ли там какие-нибудь соавторы или только Розенталь?

Насчет иерархии справочников — не хотела никого обидеть, просто у меня сложилось именно такое представление. Даже в самых последних изданиях Розенталя (с разными соавторами) остаются некоторые устаревшие нормы. Например, сразу вспоминается союз "как то", написанный через дефис. В ответах Справки и на других порталах часто ссылаются на справочники и словари под ред. Лопатина. Если искать литературу по современным тенденциям языка, то наиболее известны пособия Валгиной, которая является одним из авторов справочника под ред. Лопатина. Даже сейчас по запросу "Розенталь" в вопросах и ответах Справки выходит 157 результатов, а по запросу "Лопатин" — 653. Кстати, по запросу "устарели" нашлось два ответа по поводу справочников. Вопрос № 219845 был задан еще до выхода справочника Лопатина, там можно почитать об ожиданиях Справки.

Изображение

Вопрос № 284195 — о современной ситуации.

Изображение
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Хелена » 05 июл 2016, 17:49

Vasilisa писал(а):Только я не совсем поняла, указаны ли там какие-нибудь соавторы или только Розенталь?

Это только Розенталь.
_______________
Да, именно это и имелось в виду: новый свод правил пока не принят. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Сергей » 05 июл 2016, 23:04

>>>>Vasilisa: Например, сразу вспоминается союз "как то", написанный через дефис

Союз? С дефисом ещё может выполнять роль союза с присоединительной функцией, будучи обобщающим словом в принятой терминологии, но без дефиса, по-жмерински,"это же чёрт знает что".

>>>>В ответах Справки и на других порталах часто ссылаются на справочники и словари под ред. Лопатина

Во-вторых, Справке так положено, ибо Лопатин у них начальником. А во-первых, им так просто удобней отвечать на тысячи скучных и неинтересных вопросов.
А насчёт устаревания Правил-56... Они были написаны специалистами, которым лопатины пепельницы на стол допущены ставить, но не более. Если Правила в чём и устарели, то в той части, что они предполагали написание от руки. При современном клавиатурном написании можно было бы использовать различные рисунки тире, кавычек, многоточий для более точного различения и углубления.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5650
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 06 июл 2016, 08:56

В ходе обсуждения возник такой вопрос. Если ставить перед вводным словом тире, как предлагают Остроумова и Фрамполь, то нужна ли будет запятая перед этим тире?

У них есть пример бессоюзного без запятой: Лось шел скачками в сторону озер — должно быть, спешил на водопой.

У Розенталя тоже бессоюзное, но с запятой и с комментарием:
Мужчины пили, спорили и хохотали, — словом, ужин был чрезвычайно весел (П.) — предложение сложное, и запятая перед тире ставится на основании общего правила разделения частей сложного предложения.

Понятно, что здесь значение обобщения, смысловой оттенок другой. Но Розенталь вроде бы имеет в виду, что с любым вводным словом пунктуация выглядела бы так же.
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Хелена » 06 июл 2016, 10:50

Vasilisa, напрасно Вы перенесли сюда этот вопрос, поскольку там мы его уже обсуждали.
Ладно, дам линк:
viewtopic.php?f=15&t=6195

И похоже, это у Пушкина был такой прием, поскольку встречается он не только перед вводными словами:

Но когда именно и в каком присутственном месте таковая купчая от поверенного Соболева дана его отцу, — ему, Андрею Дубровскому, неизвестно, ибо он в то время был в совершенном малолетстве, и после смерти его отца таковой крепости отыскать не мог, а полагает, что не сгорела ли с прочими бумагами и имением во время бывшего в 17... году в доме их пожара, о чем известно было и жителям того селения.


Так что спасибо за тему, поскольку она заставила обратить внимание на то, чего раньше просто не замечала.

Оба эти тире после запятой есть и в худлитовском издании 1936 года, и в академическом 1957-го.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Эмилия » 06 июл 2016, 11:14

Vasilisa писал(а):
У них есть пример бессоюзного без запятой: Лось шел скачками в сторону озер — должно быть, спешил на водопой.

У Розенталя тоже бессоюзное, но с запятой и с комментарием:
Мужчины пили, спорили и хохотали, — словом, ужин был чрезвычайно весел (П.) — предложение сложное, и запятая перед тире ставится на основании общего правила разделения частей сложного предложения.

Понятно, что здесь значение обобщения, смысловой оттенок другой. Но Розенталь вроде бы имеет в виду, что с любым вводным словом пунктуация выглядела бы так же.


Вы привели два разных примера. Про лося простое. Про мужчин и ужин сложное.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10965
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 06 июл 2016, 13:12

«Справочник по русскому языку: орфография и пунктуация» Розенталя (§ 25. Вводные слова и словосочетания. Пункт 10):
2) перед вводным словом в качестве дополнительного знака после запятой ставится тире, если вводное слово стоит между частями сложного предложения и по смыслу может быть отнесено как к предшествующей, так и к последующей его частям: Собака исчезла, — наверно, её убили (Слепц.)
<...>
Дополнительный знак препинания может подчеркивать причинно-следственные или присоединительные отношения между частями предложения: Проверить его слова было трудно, — очевидно, обстоятельства сильно изменились; Появились какие-то новые мысли, — может быть, они никогда уже не повторятся; Бабушка уже топчется около стола, — должно быть, хочет зажечь огонь (Гл.).

3) перед вводным словом после запятой ставится тире, если следующая за вводным словом часть предложения подытоживает сказанное в первой части: Чичиков с чрезвычайной точностью расспросил, кто в городе губернатор, кто председатель палаты, кто прокурор, — словом, не пропустил ни одного значительного человека (Г.).

____________________

Эмилия писал(а):Вы привели два разных примера. Про лося простое. Про мужчин и ужин сложное.

Эмилия, примеру про лося аналогичен пример из 2 пункта:
Бабушка уже топчется около стола, — должно быть, хочет зажечь огонь (Гл.).

Я не специалист в этой теме, но у Валгиной в «Синтаксисе современного русского языка» читала вот что:
Еще сложнее и противоречивее решается вопрос об однородности сказуемых. В одних случаях перечисляющиеся сказуемые при одном подлежащем рассматриваются как однородные в пределах простого предложения: Он вспомнил уже, прислушался к смеху Дымова и почувствовал к этому человеку что-то вроде ненависти (Ч.); в других - как сказуемые, включенные в разные части сложного предложения: Еще вчера я сделал перевод, сейчас обрабатываю его, потом перепишу и отошлю в редакцию; Он неплохо рисует, поет, а также играет на скрипке. (Параграф 65. Однородные главные члены предложения).
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Хелена » 06 июл 2016, 13:19

Он неплохо рисует, поет, а также играет на скрипке.

Сложное? Да господь с ней, с Валгиной.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 06 июл 2016, 13:49

Хелена писал(а):Сложное? Да господь с ней, с Валгиной.

Этот пример у нее не самый удачный :)
Но в любом случае пример про бабушку у Розенталя аналогичен примеру про лося у Остроумовой и Фрамполь. И вопрос с запятой решается у них по-разному. Если у кого-нибудь будут мысли по поводу того, какой вариант лучше, поделитесь, пожалуйста.
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Сергей » 07 июл 2016, 19:13

>>>>Vasilisa: У Розенталя тоже бессоюзное, но с запятой и с комментарием

Это как раз из разряда "а котлетка-то пригорела". Розенталь здесь пытается к современным устоявшимся нормам пунктуации притянуть устаревшее, преклоняя колени пред АСП. Раньше знаки препинания читались малость по-другому.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5650
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Аленик » 08 июл 2016, 12:44

Сергей писал(а): Розенталь здесь пытается к современным устоявшимся нормам пунктуации притянуть устаревшее...

К современным - это каким?
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1246
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Сергей » 08 июл 2016, 20:46

>>>>К современным - это каким?

Современные нормы пунктуации изложены в П-56.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5650
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Аленик » 11 июл 2016, 15:56

Спасибо.
Вопрос мой был задан потому, что у вас смешаны в кучу времена, понятия и давно умерший, увы, Розенталь.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1246
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Сергей » 11 июл 2016, 20:08

>>>>и давно умерший, увы, Розенталь

Протестую! Розенталь бессмертен!
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5650
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 11 июл 2016, 23:59

Сергей, спасибо.
Вот что нашлось у Валгиной:

Интересно проследить судьбу и некоторых других знаков. Так, например, в XIX и в начале XX века очень часто (без строго определенных условий) употреблялись запятая и тире в качестве единого знака препинания. Особенно распространен был этот знак на стыке частей сложного предложения, как союзного, так и бессоюзного. Вот примеры такого знака из публикаций конца XIX — начала XX века (при цитировании сохранена старая орфография, только снят ъ и у заменена е): По разсказу монаха грека в источник этот неведомо кем было пущено семь рыб, — когда и зачем это было сделано, он нам поведать не мог (П. Аристов); Столпившийся народ безмолвно слушал эти заклинания, — и перед его духовными очами возникали дни изгнания, бедствия и напасти прошедших времен (И. Тургенев); Увы! люди гораздо ниже Фауста воображали найти, наконец, блаженство в любви женщины гораздо выше Маргариты, — и вы сами знаете, читатель, каким аккордом разрешались все эти вариации (И. Тургенев); Для исполнения своего назначения человек должен увеличивать в себе любовь и проявлять ее в мире,— и это увеличение любви и проявление ея в мире, есть то самое, что нужно... (Л. Толстой); По свойству своему любовь, желание блага, стремится обнять все существующее. Естественным путем оно расширяет свои пределы любовью,— сначала к семейным — жене, детям, потом к друзьям (Л. Толстой).

Запятая и тире как единый знак употреблялся еще долго. Довольно част он у М. Горького: И хлынул дождь, — вот он; Был май,— славный, веселый май; свежая, ярко-зеленая листва, рожденная им, ликовала; шум ее лился широкой и звучной струей в лазурное, яркое небо,— а в нем тихо плавали белые пуховые облака и таяли в ярких лучах веселого солнца весны; Чайки стонут перед бурей,— стонут, мечутся над морем и на дно его готовы спрятать ужас свой пред бурей. И гагары тоже стонут,— им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни.
<…>
В современной пунктуационной системе запятой и тире как единому знаку отводится довольно скромное и четко обозначенное место (в таких условиях знак употреблялся и ранее) — при оформлении прямой речи в сочетании с авторской и в сложноподчиненном предложении при особых условиях, в частности: а) перед главной частью предложения, которой предшествует ряд однородных придаточных; б) перед словом, которое повторяется в периоде.
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Сергей » 12 июл 2016, 01:09

>>>>Vasilisa:

Сильно и всерьёз уважая Нину Сергеевну, всё же параграф 175 она не упомянула.

Вот бы вас бы на Камчатку, — на Камчатку,
нары дали б.
Пожалели бы вы нашего Мишатку,
порыдали б.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5650
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вводные слова на стыке частей сложного предложения

Сообщение Vasilisa » 12 июл 2016, 01:43

Сергей, что за параграф?
Vasilisa
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
29 фев 2016, 23:38

След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5