УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме?

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме?

Сообщение Sergey25 » 27 июн 2020, 19:47

Здравствуйте!

Хотелось бы прояснить такой вопрос. Соответствуют ли нормативному написанию выражения "убираться в комнате", "прибраться на кухне" и т.п.? Ведь, по логике, суффикс "-ся" обозначает действие, направленное непосредственно на себя самого, любимого. Или же если, скажем, кухня своя, то это "-ся" вполне можно использовать?
Sergey25
 
Сообщений: 56
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Хелена » 27 июн 2020, 20:31

К сожалению, тексты с gramma.ru перестали копироваться. Даю линк: http://gramma.ru/RUS/?id=13.55#:~:text= ... %BC,%D0%BF.).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Sergey25 » 27 июн 2020, 20:37

О, то что нужно. Благодарю.

Upd: Значит, этот глагол ("прибраться"), судя по процитированному вами тексту, обозначает действие, совершаемое лицом в своих интересах. На своей кухне прибраться - это в своих интересах. А на чужой? "Она прибралась на кухне у соседки" - так тоже правильно будет?
Sergey25
 
Сообщений: 56
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Хелена » 27 июн 2020, 21:18

Слово "прибираться" совсем не из моего лексикона.
ПРИБРАТЬСЯ, -берусь, -берёшься; прибрался, -бралась, -бралось и -бралось; св. Разг. Навести порядок, произвести уборку где-л. П. в комнате. П. по дому. Спешила п. до прихода гостей.

http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 1%81%D1%8F

Даже как разговорное.
Поэтому ничего не могу посоветовать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Тигра » 27 июн 2020, 21:19

Значит, этот глагол ("прибраться"), судя по процитированному вами тексту, обозначает действие, совершаемое лицом в своих интересах. На своей кухне прибраться - это в своих интересах. А на чужой? "Она прибралась на кухне у соседки" - так тоже правильно будет?

Это тоже явно было в её интересах, просто не шкурных. Хотя не исключено, что и в шкурных.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62606
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Сергей » 27 июн 2020, 21:51

>>>>Sergey25: Значит, этот глагол ("прибраться"), судя по процитированному вами тексту, обозначает действие, совершаемое лицом в своих интересах

Неверную трактовку Вам предложили. Убраться, прибраться -- это убрать, прибрать за собой, после себя. Или за компанией, членом которой ты был.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Hermit » 28 июн 2020, 08:07

Sergey25 писал(а):
Sergey25 писал(а):непосредственно на себя самого, любимого.

Вы, наверное, последний из могикан, кому нравится это выражение.
------------------------------------------------

Убрать в комнате, прибрать — изменить к лучшему, к порядку что-то конкретное.
Убраться, прибраться — здесь диапазон мер и действий, по-моему, шире. Плюс оттенок просторечия.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1472
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Тигра » 28 июн 2020, 10:20

Hermit писал(а):Вы, наверное, последний из могикан, кому нравится это выражение.

Понимаю и согласна по сути.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62606
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Тигра » 28 июн 2020, 10:21

Есть достойная обдумывания параллель "ругать - ругаться".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62606
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Sergey25 » 28 июн 2020, 11:50

Сергей писал(а):>>>>Sergey25: Значит, этот глагол ("прибраться"), судя по процитированному вами тексту, обозначает действие, совершаемое лицом в своих интересах

Неверную трактовку Вам предложили. Убраться, прибраться -- это убрать, прибрать за собой, после себя. Или за компанией, членом которой ты был.


Это не я предложил. Это взято отсюда:
http://gramma.ru/RUS/?id=13.55#:~:text= ... %BC,%D0%BF
Sergey25
 
Сообщений: 56
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение fililog » 28 июн 2020, 11:58

Наше заблуждение о слове убраться имеет такие корни: частица ся возникла как краткая форма возвратного местоимения себя. Это уже после она стала частицей и энклитикой. Несмотря на то, что сегодня, в современном языке, она как суффикс несет массу значений — значение взаимности (они целуются), страдательности (дом строится), интенсивности действия (стучатся) и т. д. — носители языка воспринимают ее исключительно со значением направленности на себя. Умыться — умыть себя, расчесаться — расчесать себя. Поэтому возникает такой сбой: убраться — это что, убрать себя? Нет, так не пойдет.

На самом же деле в этом примере мы видим только косвенно-возвратное значение, то есть действие совершается объектом в пользу себя, в своих интересах. Поэтому перед нами просто еще одно значение постфикса ся.

Единственное замечание, которое касается нормативности убраться, касается его стилистической окраски. Оно квалифицируется как разговорное, поэтому в официально-деловом стиле его не используют, заменяя на убрать в квартире. Именно эту форму сегодня считают строгой нормой. Во всех прочих случаях убраться допустимо.

Правильно: убрать в квартире; убраться — разговорное, и тоже правильно.
https://aif.ru/society/education/ubrat_ ... k_pravilno

Согласно академической «Русской грамматике» 1980 года, слово «убраться» относится к глаголам косвенно-возвратного значения. Они называют действие, совершаемое субъектом в своих интересах; это значит, что субъект производит действие для себя самого, но ни в самом глаголе, ни в его синтаксических связях это значение специально не выражается.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16690
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Сергей » 28 июн 2020, 20:39

>>>>Sergey25: Это не я предложил. Это взято отсюда

Их я и имею в виду.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Хелена » 28 июн 2020, 20:53

Ну, понятно же, что про косвенно-возвратное значение пишут какие-то Светлана Друговейко-Должанская - старший преподаватель филологического факультета СПбГУ, научный руководитель интернет-проекта «Культура письменной речи», член Совета по русскому языку при Президенте РФ; Есения Павлоцки - лингвист-морфолог, эксперт института филологии, массовой информации и психологии Новосибирского государственного педагогического университета; авторы учебника "Теоретические основы начального курса русского языка: курс лекций" Бабина Светлана Александровна, Белоглазова Елена Владимировна, Белоусова Валентина Ильинична, Мазуренко Оксана Владимировна.
Куда им в знании русского языка до грузчика из Севастополя?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение fililog » 28 июн 2020, 21:24

Вопрос № 254328
Добрый день!
Меня смущает фраза "убраться (навести порядок)". Насколько я помню, частица "ся" - возвратная частица. Если убраться, то убрать себя. Постоянно встречаю фразу: надо убраться в квартире (комнате). Как правильно?
Большое спасибо.
НГИЛИСТ.

Ответ справочной службы русского языка

Прежде всего необходимо отметить, что представление о форманте -ся как выражающем исключительно направленность действия субъекта на самого себя весьма распространено среди носителей языка, однако оно не соответствует действительности. Собственно-возвратное значение, т. е. обозначение действия, направленного на себя (бриться – брить себя, одеваться – одевать себя, причесываться – причесывать себя, сдерживаться – сдерживать себя), – это только одно из значений, выражаемых возвратными глаголами с постфиксом -ся. Помимо этого значения можно выделить еще несколько; академическая «Русская грамматика» 1980 года выделяет еще 6 лексико-грамматических разрядов таких глаголов:

глаголы взаимно-возвратного значения, выражающие взаимное (совместное, направленное друг на друга) действие нескольких субъектов: целоваться, обниматься (целовать, обнимать друг друга), встречаться, видеться, мириться, ссориться, шептаться;

глаголы косвенно-возвратного значения, называющие действие, совершаемое субъектом в своих интересах; это значит, что субъект совершает действие для себя самого, но ни в самом глаголе, ни в его синтаксических связях это значение специально не выражается. Таковы глаголы прибираться, укладываться, строиться, построиться, запасаться, устраиваться;

глаголы активно-безобъектного значения, называющие (как правило, в формах наст. вр.) действие как постоянное и характерное свойство субъекта, его отличительную черту: крапива жжется, корова бодается, собака кусается, кошки царапаются;

глаголы характеризующе-качественного значения, называющие (при тех же условиях, что и в предыдущем пункте) действие как характерную для субъекта склонность или способность подвергаться какому-либо воздействию: нитки плохие, рвутся; машина хорошо заводится; фарфор легко бьется; кофе плохо растворяется. Подлежащим при таких глаголах выражается субъект – носитель свойства, характерного признака;

глаголы общевозвратного значения, называющие действие, замкнутое в сфере субъекта как его состояние: сердиться, тревожиться, удивляться, радоваться, томиться, пугаться, беспокоиться, веселиться, печалиться, конфузиться;

побочно-возвратные глаголы, называющие действие как соприкосновение с объектом, причем объект своим наличием как бы стимулирует, порождает само это действие, делает его возможным: держаться за перила, взяться за ручку двери, цепляться за руку, стукнуться, удариться, ушибиться об угол, тереться о забор.

Таким образом, глагол убраться образован с соблюдением грамматических норм русского языка, он относится к глаголам косвенно-возвратного значения. Дело в стилистической окраске этого слова: оно квалифицируется словарями русского языка как разговорное, т. е. в официальной речи его употребление нежелательно, но при непринужденном общении вполне корректно.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16690
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » 30 июн 2020, 05:34

Сергей писал(а):>>>>Sergey25: Значит, этот глагол ("прибраться"), судя по процитированному вами тексту, обозначает действие, совершаемое лицом в своих интересах

Неверную трактовку Вам предложили. Убраться, прибраться -- это убрать, прибрать за собой, после себя. Или за компанией, членом которой ты был.

...или не был.

Пришлось просто прибраться за ними. Нет, Сергей?

...прибрать за собой (прибрать за своими).
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » 30 июн 2020, 05:44

fililog писал(а):
Единственное замечание, которое касается нормативности убраться, касается его стилистической окраски. Оно квалифицируется как разговорное, поэтому в официально-деловом стиле его не используют, заменяя на убрать в квартире. Именно эту форму сегодня считают строгой нормой. Во всех прочих случаях убраться допустимо.


А еще более допустимо в выражениях "убраться отсюда".
Что я вам очень настоятельно рекомендую. Просто из человеколюбия и врожденного пацифизма.
Это единственный способ нам поймать консенсус.

Другие хуже. Могут быть жертвы среди мирного населения.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » 30 июн 2020, 05:59

Хелена писал(а):Куда им в знании русского языка до грузчика из Севастополя?

Я бы поставил вопрос иначе.
Куда идти всем этим озвученным клоунам понятно (не будем озвучивать - нас читают дети).

Но куда им не до знания (это Нихто не оспаривает), вернее, хотя бы до понимания русского языка, которым неожиданно владеет новрежская биотланистка Элси Ринген.
И причем владеет виртуозно! (Надеюсь, с этим здесь никто спорить не будет?)

А академики пусть идут лесом и пишут в академиях академические книги в академические учебники.
Пусть на людях только свою чушь не озвучивают.
Договорились?

Не договорились.
Ну и ландо!
"Ритейл" как был наш - так и останется.
А вы хоть устритесь вместе со своим словарем, академики сраные!

Стоять на вылет. Из турнира, в смысле.
По правилам вашим слитно.
"Пишите, Шура, пишите. Она золотая!" (с)
Последний раз редактировалось Элси Р. 30 июн 2020, 06:04, всего редактировалось 1 раз.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » 30 июн 2020, 06:00

Устритесь - интересное слово.
Хоть и случайно получилось.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » 30 июн 2020, 06:16

fililog писал(а):глаголы косвенно-возвратного значения, называющие действие, совершаемое субъектом в своих интересах; это значит, что субъект совершает действие для себя самого, но ни в самом глаголе, ни в его синтаксических связях это значение специально не выражается. Таковы глаголы прибираться, укладываться, строиться, построиться, запасаться, устраиваться;

Не таковы!
Прибираться можно и за другими. И интересов может быть никаких.

"Вы, интеллигентные филологи, в День филолога вели себя непотребно, пели песни не на русском языке, а утром никого, все слились или в лучшем случае в ауте лежат. И что? Прибираться за вами пришлось мне!"
И где здесь нахер мои интересы?
Просто сердоболие и всё!
А так-то мне это нахер не надо - за вами прибираться.

Исправляйте статью!

Я за вами прибираться не нанимался!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » 30 июн 2020, 06:25

В данном случае вам просто не повезло. Теория опроверглась практикой.
Прибирать - это что-то прибирать к рукам.
А прибирать за вами - мусор, еще скажите, ваш к рукам прибрать. Спасибо, не надо!
После вас только прибираться. В смысле за вами прибираться. И, главное, ВМЕСТО вас.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение fililog » 30 июн 2020, 09:22

Элси Р. писал(а):Но куда им не до знания (это Нихто не оспаривает), вернее, хотя бы до понимания русского языка, которым неожиданно владеет новрежская биотланистка Элси Ринген.
И причем владеет виртуозно! (Надеюсь, с этим здесь никто спорить не будет?)

Виртуозная «новрежская биотланистка» что-то в клавиши совсем не попадала нынче... Пять штрафных кругов!
Ну и ландо!

Изображение
Вот и ландо. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16690
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » Сегодня, 19:16

fililog писал(а):Виртуозная «новрежская биотланистка» что-то в клавиши совсем не попадала нынче... Пять штрафных кругов!
Ну и ландо!


Строгие вы!
Новрежская биатланистка специально не попадала. Она это любит!
А вы всё за чистую монету приняли. :D
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » Сегодня, 19:24

Кстати, про ландо.
Мне почему-то всегда казалось, что в песне Вертинского про "лилового негра" было "ландо", а не "авто". Оно лучше по рифме подходило к "манто".

А это оказалось заскоком памяти.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: УбиратьСЯ, прибратьСЯ в комнате - соответствует ли норме

Сообщение Элси Р. » 53 минуты назад

Останови мотор! сними манто
И шелк белья, бесчестья паутину,
Разбей колье и, выйдя из ландо,
Смой наготой муаровую тину!

Игорь Северянин 1910

Пусть никто не видит, как прожду напрасно,
Как я буду мерзнуть в шелковом манто,
Как из глаз моих польются слезы страстно
В миг, когда с другой проедет он в ландо.

Паллада Бельская 1914

Ни единою буквой не лгу, не лгу,
Он был чистого слога слуга, слуга.
Он писал ей стихи на снегу, на снегу —
К сожалению, тают снега, снега.

Но тогда ещё был снегопад, снегопад
И свобода писать на снегу —
И большие снежинки, и град
Он губами хватал на бегу.

Но к ней в серебряном ландо
Он не добрался и не до…
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17217
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6