ГРАМОТА.РУ

**Loriel** » 10 мар 2017, 04:46

Но, конечно, это не оправдывает меня в том, что я сразу не разглядела известной мне минорной мелодии в её мажорной версии:)
В окончании первого такта в "левой руке", конечно, вижу минор. Тут, понятно, что громче сыграть, то и победит (в конце такта), минор или мажор:)
(А в русской Вики привычные, на мой взгляд, всем ноты).
_____________________
Не относится к делу, но Рихтер играет в до диез миноре (хотя по клавишам совсем не так:) Что-то не то с органом.

**ne znatok** » 10 мар 2017, 09:46

Loriel, я уверена, у Вас есть музыкальное образование. ))
Давайте разбираться.

Для начала сообщу Вам, что никакого фа-мажора там нет.
Но закaвыка там есть, да.

Loriel писал(а):(А в русской Вики привычные, на мой взгляд, всем ноты).

Loriel, Вы не туда смотрите. Надо ниже на рукопись смотреть.

**Amadeo** » 10 мар 2017, 09:59

Вольвастер восхитительный!
Отгадывающие и отгадавшие - гениальны!
Поздно подключилась, а так, возможно, даже могла бы внести какую-нибудь лепту=слово. ))

(А то, что дальше в обсуждениях пошло - вообще за гранью для моего, немузыкального, кругозора. Напоминаю себе таксиста из анекдота :lol:

).

**ne znatok** » 10 мар 2017, 10:03

Amadeo, a Вы посмотрели, как он на ножной клавиатуре играет, какие пируэты лаковыми туфлями выделывает? Я прям потряслась.

**mirage** » 10 мар 2017, 10:13

Перечитала про Младешеньку, классный был вольв.

(оправдывается): я никак не могла поверить, что в стихах таки будет управдом.

**Хелена** » 10 мар 2017, 10:14

Потрясающе, особенно обсуждение.
Мандельштам мимо меня. :)

Зато слова не мимо. Не просто так там двойной "бах", причем первый поставлен в начало строки и соответственно написан с прописной. Каламбур!

А вообще прекрасно, обе две.

**ne znatok** » 10 мар 2017, 10:27

mirage писал(а):(оправдывается): я никак не могла поверить, что в стихах таки будет управдом.

Xex, Тигра, видимо, тоже.

**Amadeo** » 10 мар 2017, 10:48

ne znatok писал(а):Amadeo, a Вы посмотрели, как он на ножной клавиатуре играет, какие пируэты лаковыми туфлями выделывает? Я прям потряслась.

Позже смогу. ((
Но я видела игру органиста живьем. Несколько раз. Стояла рядом с исполнителем. И даже была внутри органа!

**ne znatok** » 10 мар 2017, 10:57

Amadeo писал(а):Но я видела игру органиста живьем. Несколько раз. Стояла рядом с исполнителем. И даже была внутри органа!

Это другое. Я и видела, и рядом стояла. Но там оператор под клавиатурой снимал. Такого в реале не увидишь! )

**Тигра** » 10 мар 2017, 11:11

mirage писал(а):Перечитала про Младешеньку, классный был вольв.

(оправдывается): я никак не могла поверить, что в стихах таки будет управдом.

Да! Я ж тоже даже просто отвергла такую возможность!

**Хелена** » 10 мар 2017, 11:12

ne znatok писал(а):Бонус:

https://www.youtube.com/watch?v=Zd_oIFy1mxM

Много покaзывается, как играют на ножной клавиатуре, очень прикольно.

ne znatok, спасибо. Очень интересно.
Мы в Deutsches Museum в Мюнхене в музыкальной части экспозиции случайно попали на объяснение, как играет орган - с демонстрацией. Там мааааленький орган установлен. К сожалению, рассказывали на немецком, которого мы не знаем, но музыкант всё показывал. Потом спросил, видимо, умеет ли кто-то играть на фортепьяно, вызвался мальчик - и сотрудник усадил его за инструмент и дал попробовать сыграть.

У меня по поводу большого органа вопрос: там всегда присутствует помощник, который двигает регистровые рукоятки?

А туфли у музыканта прямо типичные танцевальные, сами гибкие и с очень гибкой подошвой (практически чешки на каблуке).

____________
И о музеях в Германии. Разрешают попробовать. Вот и в Музее Гутенберга вызвали желающего попробовать отпечатать лист на печатном прессе Гутенберга. Потом этот лист отдали вызвавшемуся на память.

**Тигра** » 10 мар 2017, 11:12

ne znatok писал(а):Amadeo, a Вы посмотрели, как он на ножной клавиатуре играет, какие пируэты лаковыми туфлями выделывает? Я прям потряслась.

Я тоже.
А как он с носка на пятку, а?!

**ne znatok** » 10 мар 2017, 11:17

Хелена писал(а):А туфли у музыканта прямо типичные танцевальные, сами гибкие и с очень гибкой подошвой (практически чешки на каблуке).

Вот прочла сейчас в вики:

Современная обувь редко подходит для игры на органе. Органисты обычно используют специальные туфли. Для виртуозной игры подходят узкие танцевальные туфли из сыромятной кожи с каблуком. Некоторые современные органисты <...> играют вообще без обуви в одних носках.

**Тигра** » 10 мар 2017, 11:20

О, это как я иногда люблю вести машину без обуви (не автомат, конечно, — на ручной передаче). Это совсем другое ощущение связи с механизмом.

**ne znatok** » 10 мар 2017, 11:38

Хелена писал(а):У меня по поводу большого органа вопрос: там всегда присутствует помощник, который двигает регистровые рукоятки?

Hашла любопытную инфу по теме:

После Баха орган продолжал развиваться и бурно развивается в наше время. Достижения техники позволили оснастить инструмент такими электронными устройствами, которые дают возможность органисту в сложнейшей современной музыке, требующей непрестанных смен красок во время исполнения, отказаться от традиционной помощи ассистента, который должен был выдвигать и задвигать регистры во время исполнения, поскольку у самого органиста руки заняты игрой. Теперь на больших современных органах можно заранее ввести в память органа все смены регистровки, необходимые в данной концертной программе, и на концерте обходиться нажатием одной клавиши так называемого секвенцера, чтобы вызвать запланированную звучность. Причем кнопки секвенцера расположены во многих местах кафедры органа, и органист может их нажимать любой рукой с любой стороны клавиатуры, а также ногами.

**Тигра** » 10 мар 2017, 11:56

А я всегда вспоминаю историю, которую прочитала в детстве (поэтому воспоминания не совсем точные). Один знаменитый композитор и исполнитель (может, и сам Бах) зашёл в церковь, где в этот момент играл орган. Был потрясён виртуозностью исполнения, дождался конца и подошёл к музыканту. "Как вы смогли это сыграть?! Это же невозможно сделать человеческими руками!" Тот, смущённо: "Некоторые клавиши я нажимаю носом..."

**Loriel** » 10 мар 2017, 12:06

[quote="ne znatok"]
Для начала сообщу Вам, что никакого фа-мажора там нет.[quote]
Ну как же нет? Первая музыкальная подфраза, первый такт (из рукописи) - чистый фа мажор. Особенно если не играть громко его окончание в левой руке. Но это ведь даже не важно, к какой из двух тональностей мы отнесём тот или иной отрывок (традиционно делят на параллельные тональности гораздо более большие части произведения, это я знаю), важно то, что ноты лично у Баха оказались в первом такте теми, которые почему-то никто не играет:) Я, честно сказать, записей десять на ютубе просмотрела, не нашла ни одного примера.

**ne znatok** » 10 мар 2017, 12:15

Loriel писал(а):
ne znatok писал(а):Для начала сообщу Вам, что никакого фа-мажора там нет.
Ну как же нет? Первая музыкальная подфраза, первый такт (из рукописи) - чистый фа мажор. .

Loriel, Вы посмотрите сюда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BA%D0%B0)

Вы что-нибудь об этом знаете?

**Loriel** » 10 мар 2017, 12:21

Возможно, нет. Какой именно ключ? У меня по ссылке непонятно.
Ключ-загогулина, наверное, я поняла.

**ne znatok** » 10 мар 2017, 12:25

Loriel писал(а):Возможно, нет. Какой именно ключ? У меня по ссылке непонятно. Я ночью на всякий случай искала ключ С, не нашла:) Решила, что это таки ноты в скрипичном.

Вы правильно искали. Присмотритесь к партии правой руки, разве там стоит ключ соль вначале?
ТАм вот что стоит:

**ne znatok** » 10 мар 2017, 12:33

Ушла спать, утром посмотрю всё.

**Loriel** » 10 мар 2017, 12:37

Ура! Первая нота у Баха таки ля: )) Спасибо, ne znatok!

**Loriel** » 10 мар 2017, 12:38

Эта загогулина в начале еле-еле видна, но мне нужно было догадаться, что используется ключ До. Я про него совсем забыла. То есть я на время вспомнила, но потом почему-то забыла и думать об этом, уверилась, что скрипичный (с какой стати непонятно, ведь его я тоже не нашла).

**Loriel** » 10 мар 2017, 13:08

А теперь представьте (если хотите:), какую мелодию в первом такте я себе пела в ключе соль: )) В общем-то это даже и какофонией не выглядело, просто звучало несколько, совсем чуть-чуть веселее, чем задумывал Бах: ))

**Тигра** » 10 мар 2017, 13:13

Loriel писал(а):совсем чуть-чуть веселее, чем задумывал Бах: ))

Чуть-чуть не годится для фигурного катания!

**Loriel** » 10 мар 2017, 13:21

Да. Да и вообще, зачем над Бахом издеваться (это я о себе). : (

**Loriel** » 10 мар 2017, 17:09

Взяла я лупу (у меня зрение плохое, очки не всегда помогают даже при увеличенных масштабах), стала смотреть рукопись токкаты и фуги ре минор и что увидела: в левой руке не басовый ключ, а так называемый баритоновый (в старинном, перевёрнутом таком варианте). Начальная точка его находится на третьей линейке. Шок, скандал, неверно расшифрована рукопись Баха?:) Или я чего-то не знаю про старинные ключи?
Вот как выглядит ключ фа Баха на четвертой линейке. Для сравнения. То есть здесь он именно на четвёртой. А там - на третьей.

**ne znatok** » 10 мар 2017, 20:38

Loriel, в ключах фа важно, вокруг какой линейки две точки. А в Токкате они окружают четвертую линейку, так что все правильно, это басовый ключ.

**Loriel** » 10 мар 2017, 21:24

Спасибо, понятно. Расположение точек весомее расположения "головки". Никогда об этом не задумывалась, потому что мне не попадались рукописные ноты (в типографских изданиях это, понятно, маловероятно) с расхождением этих признаков в ключах фа. Потому что я видела гораздо меньше манускриптов (да и типографских нот), чем Вы!:)

**Хелена** » 11 мар 2017, 07:04

Вот смотрю я на ноты - и преклоняюсь перед теми, кто слышит в них мелодию.
Понимаю, что это ничем, в общем, не отличается от чтения букв, в которых мы слышим речь, но всё же...

**Loriel** » 16 мар 2017, 01:05

ne znatok, я здесь размещу ссылку. Может, кто-то ещё любит копаться в нотах.

Манускрипт этой прелюдии чуть выше.

**ne znatok** » 16 мар 2017, 01:20

Loriel, Вы сомневаетесь, что это скрипичный ключ? А какой еще это может быть?

**Loriel** » 16 мар 2017, 01:24

Нет, я про сами ноты... Видна разница. Я предполагала, что дело в каком-нибудь мелизме в первом такте, но не похоже, и у Баха ведь он не обозначен. И дальше там тоже несоответствия.
Здесь ноты видно полностью http://cdn.imslp.org/images/thumb/pdfs/ ... 5a8171.png

**ne znatok** » 16 мар 2017, 09:28

Loriel, посмотрите ни на чей другой не похожий баховский скрипичный ключ:

Ну как, похож?

**Loriel** » 16 мар 2017, 09:43

Спасибо! Да, я уже видела эти замечательные ключи разных композиторов. Но и для нашего иногда музыкального форума они вполне к месту:)

**Loriel** » 16 мар 2017, 09:53

На ютубе слушала это произведение (правда, только одно исполнение), так там играли вот по этим нотам, отличающимся от рукописи...

**ne znatok** » 16 мар 2017, 10:16

Всюду написано, что это alternative version. Наверно, можно выяснить, откуда конкретно она взялась, из какого сборника. Бах же сам составлял сборники своих и чужих произведений для своих сыновей, переписывал от руки; после его смерти потом Анна Магдалена это делала тоже. Может, потом нашли еще одну рукопись, кем-то переписанную. В общем, у некоторых произведений существуют такие альтернативные версии.

Действительно, все ее играют, вроде никто не играет рукописную версию.

Loriel писал(а):Спасибо! Да, я уже видела эти замечательные ключи разных композиторов.

Я иx пoставила для того, что Вы увидели видимое сходство между рукописью Прелюдии и этим ключом здесь. Просто на рисунке хорошо видно, что это именно "наш" ключ, он начинается со второй линейки, не с первой.

**ne znatok** » 16 мар 2017, 10:28

Вон, даже Глен Гульд играет эту альтернативную версию.

**Loriel** » 16 мар 2017, 10:28

ne znatok писал(а):Может, потом нашли еще одну рукопись, кем-то переписанную, может, издание прижизненное.

Спасибо! Я склонялась к этой версии, но всё-таки подозревала, что чего-то не вижу.
Кстати, на днях я видела ключи фа Магдалены в какой-то рукописи, они вообще выглядели как горизонтально положенные скобки с двумя точками сбоку.

**ne znatok** » 16 мар 2017, 10:43

Да вроде нет, посмотрела на ее ключ, почти такой же, как у мужа.)

: clef.jpg (7.52 KIB) Просмотров: 4537

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме