ГРАМОТА.РУ

**adada** » 29 июн 2018, 08:17

При всем своем уважении к Вашему творчеству: я категорически против оскопления пастернаковской аллитерации.

**ne znatok** » 29 июн 2018, 08:18

Well-wisher писал(а):На слово всё же как-то не слишком украшает стихи - отдаёт специальной терминологией.

Well-wisher, спасибо за поддержку. А то я себя уже чувствовала не очнеь. (

Well-wisher писал(а):И ещё - "живое чудо... могил", по-моему, не совсем удачное словосочетание.

Хeх, у нас была ветка "Поэтический язык, чтоб его... :("
Это прямо туда.

**fililog** » 29 июн 2018, 09:14

Well-wisher, сравнила

спасибо!

adada, только Пастернака нельзя оскоплять или еще кого-нибудь? Вы прям в духе Д.Л. Быкова сейчас высказались: не трожь гения!

**adada** » 29 июн 2018, 09:57

fililog писал(а):
... против оскопления пастернаковской аллитерации.

...только Пастернака нельзя оскоплять...

Я попросил бы быть внимательнее к слову.
И посмотрел бы, что из этого выйдет. ™)

**fililog** » 29 июн 2018, 10:01

Буду внимательнее!

**adada** » 29 июн 2018, 10:17

А я со своей стороны обещаю быть еще внимательнее к аллитерациям. ™)

**fililog** » 29 июн 2018, 10:27

Народ, как дом без кром...
...
Ты без него ничто.
Он, как свое изделье,
Кладет под долото
Твои мечты и цели.
(Пастернак)

Пародия Александра (Григорьевича) Архангельского.

Строки

На даче ночь. В трюмо
Сквозь дождь играют Брамса.
Я весь навзрыд промок.
Сожмусь в комок. Не сдамся.

На даче дождь. Разбой
Стихий, свистков и выжиг.
Эпоха, я тобой,
Как прачкой, буду выжат.

Ты душу мне потом
Надавишь, как пипетку.
Расширишь долотом
Мою грудную клетку.

Когда ремонт груди
Закончится в опросах,
Не стану разводить
Турусы на колесах.

Скажу как на духу,
К тугому уху свесясь,
Что к внятному стиху
Приду лет через десять.

Не буду бить в набат,
Не поглядевши в святцы,
Куда ведет судьба,
Пойму лет через двадцать.

И под конец, узнав,
Что я уже не в шорах,
Я сдамся тем, кто прав,
Лет, видно, через сорок.

**adada** » 29 июн 2018, 12:38

Архангельский, полагаю, шутковал. Но если он всерьез считал, что статус «внятного стиха» не распространим, скажем, на ранние строки Пастернака «лодка колотится в сонной груди, ивы нависли, целуют в ключицы, в локти, в уключины» — нам с Архангельским, извиняюсь, в одной лодке будет неловко (в обоих значениях слова). ™)

**Well-wisher** » 29 июн 2018, 15:17

adada писал(а):При всем своем уважении к Вашему творчеству: я категорически против оскопления пастернаковской аллитерации.

Уважаемый adada, оскопления пастернаковской аллитерации не будет!
Твёрдо обещаю Вам, что обсуждаемые строки и далее будут публиковаться именно так, как их написал автор.

Я всего лишь поделился своим мнением об этих строках в нашем достаточно узком кругу. Вы придерживаетесь другого. Останемся каждый при своём.
Кстати, кроме того, что использование в стихотворении слова "фольварк" вызывает во мне какое-то внутреннее неприятие, аллитерация пастернаковская - это каркающее повторение звуков "арк-арк" - тоже не приводит меня в восторг.
Но я не буду пытаться переубеждать тех, кому она нравится. Каждый воспринимает по-своему.

**adada** » 29 июн 2018, 15:47

Well-wisher писал(а):...поделился своим мнением об этих строках в нашем достаточно узком кругу...

Я вообще старался, высказывая свое мнение, не выходить из себя — еще более сужая наш круг. ™)

**adada** » 29 июн 2018, 16:07

Что касается «арк-арк» — я прислушался: возможно, Вы правы. Но эти довольно резкие созвучия стали последними в ряду более мягких аккурат перед кодой, последней подчеркнуто тугой строфой. Нарастание, мне кажется, налицо — а такие вещи неслучайны. Не правда ли?

**ne znatok** » 29 июн 2018, 17:52

Well-wisher писал(а):Кстати, кроме того, что использование в стихотворении слова "фольварк" вызывает во мне какое-то внутреннее неприятие, аллитерация пастернаковская - это каркающее повторение звуков "арк-арк" - тоже не приводит меня в восторг.

Well-wisher, а я вспоминаю "деревья, дети, домоседы". Тоже ведь вроде бы мало связанные между собой существительные, но аллитерация их объединяет и выявляет скрытое поэтическое родство. А здесь получилось наоборот - по смыслу все четыре вроде бы из одного смыслового ряда, но поэтического объединения не происходит, поэтому и воспринимаются (мной) как некое необязательное нагромождение.

**ne znatok** » 29 июн 2018, 17:53

Ну, а подсказка будет? )

**adada** » 29 июн 2018, 18:09

Взрыв и его видимый результат тоже может восприниматься теми, от кого скрыто его предназначение, «неким необязательным нагромождением».

**Well-wisher** » 30 июн 2018, 05:08

adada писал(а):Что касается «арк-арк» — я прислушался: возможно, Вы правы. Но эти довольно резкие созвучия стали последними в ряду более мягких аккурат перед кодой, последней подчеркнуто тугой строфой. Нарастание, мне кажется, налицо — а такие вещи неслучайны. Не правда ли?

Конечно, неслучайны, согласен с Вами.
Мне только представляется, что фонетически это нарастание прекрасно закончено гремящей строкой "Грозы раскаты."
А это «арк-арк», как по мне, не так удачно...

**Well-wisher** » 30 июн 2018, 05:20

ne znatok писал(а):Well-wisher, а я вспоминаю "деревья, дети, домоседы". Тоже ведь вроде бы мало связанные между собой существительные, но аллитерация их объединяет и выявляет скрытое поэтическое родство. А здесь получилось наоборот - по смыслу все четыре вроде бы из одного смыслового ряда, но поэтического объединения не происходит, поэтому и воспринимаются (мной) как некое необязательное нагромождение.

adada писал(а):Взрыв и его видимый результат тоже может восприниматься теми, от кого скрыто его предназначение, «неким необязательным нагромождением».

Что бы хотел сказать... Скрытое предназначение и взрыва, и использования каких-то слов может, конечно, быть, а может и нет.
Мне больше по душе не такая лобовая аллитерация, как "фольварки, парки", а более мягкая и сложная. Например:
В занавесках кружевных
Воронье.
Ужас стужи уж и в них
Заронён.
Это кружится октябрь,
Это жуть
Подобралась на когтях
К этажу.

**Well-wisher** » 30 июн 2018, 05:23

ne znatok писал(а):Ну, а подсказка будет? )

А как же!

Подсказка будет!
ПОДСКАЗКА - новый антипод,
И автор, как обычно, тот!

* * *
Под сереньким небом скучала земля,
Из окон неслось «фа-соль-ля», «фа-соль-ля».

Подвыпив все пели, а может, плясали
Под эти попытки сыграть на рояле.

- Скажи. Ты ведь раньше стучал в барабан,
Менялось лишь то, что налито в стакан.

И дробь выбивал каждый раз ты иначе,.
Скажи, ну скажи, - облегчи мне задачу.

- Что это изменит, пусть даже ты прав,.
Всё те же мотивы, настои из трав.

Пока не устал и пока не пьяный,
Решил я освоить азы фортепьяно.

**ne znatok** » 30 июн 2018, 07:04

Под сереньким небом скучала земля,
Из окон неслось «фа-соль-ля», «фа-соль-ля»

Упорно крутится в голове:

В одном переулке cтояли дома.
В одном из домов жил упрямый Фома.

(((

**Well-wisher** » 30 июн 2018, 07:09

ne znatok писал(а):Упорно крутится в голове:

В одном переулке cтояли дома.
В одном из домов жил упрямый Фома.

(((

А теперь попробуйтне спеть всё вместе:

В одном переулке cтояли дома.
В одном из домов жил упрямый Фома.

И дома, и в школе его убеждали,
Что плыть к крокодилам разумно едва ли...

**ne znatok** » 30 июн 2018, 07:11

Well-wisher писал(а):Мне больше по душе не такая лобовая аллитерация, как "фольварки, парки", а более мягкая и сложная. Например:
В занавесках кружевных
Воронье.
Ужас стужи уж и в них
Заронён.
Это кружится октябрь,
Это жуть
Подобралась на когтях
К этажу.

С этого стихотворения началась моя безумная любовь к Пастернаку, мне тогда в руки попалась его книжка, в первый раз. Сейчас чувства, конечно, поутихли, заслоненные новыми любовями, а тогда у меня просто крышу сносило. Особенно впадала в полный ступор от этого:

Сколько раз он рыт и бит,
Сколько им
Сыпан зимами с копыт
Кокаин!
Мокрой солью с облаков
И с удил
Боль, как пятна с башлыков,
Выводил.

Могла бормотать эти строки до бесконечности, как заклинание.

У меня тогда как третий глаз открылся.

**Хелена** » 30 июн 2018, 07:39

Да, звукопись. Душе музыканта она должна быть близка - если безфальшивой ноты.

**ne znatok** » 30 июн 2018, 07:41

Меня в этом стихотворении поразила не звукопись, совсем не звукопись.
Про звукопись я мало что знала, все-таки отсутствие старших классов сказывалoсь.
Mое образование в области аллитераций и проч. закончилось на м-л у Пушкина. ФСЁ.

Моей душе звукопись совершенно не близка.

**Хелена** » 30 июн 2018, 08:13

А это неважно, знала ты или нет.
Ты слышишь.
А я, к примеру, читаю и оцениваю. Поэтому мне важен смысл слов, а не мелодия. Помнишь, мы часто говорили про это.

У меня был такой ученик. Не в классе, где я классноруководительствовала, а просто ученик.
Шестой класс. По программе - аллитерация. Ассонанс - гораздо позже. Но я по опыту уже знала, что надо давать вместе и как можно раньше.
И вот рассказываю, объясняю, хотя сама, честно говоря, ассонансы слышу гораздо хуже аллитерации. Закончила объяснение, стали читать стихи и искать в них звукопись.
У ребят получается пока туговато; и вдруг один говорит: вот смотрите, здесь повторение гласных "у, а, о" создает совершенно закрытое пространство. Тот угол, о котором речь идет в стихотворении.
Я в прямом смысле онемела. Он это услышал.
Я именно про это: музыкант слышит иначе.

**ne znatok** » 30 июн 2018, 08:20

Хелена писал(а): и вдруг один говорит: вот смотрите, здесь повторение гласных "у, а, о" создает совершенно закрытое пространство. Тот угол, о котором речь идет в стихотворении.
Я в прямом смысле онемела. Он это услышал.
Я именно про это: музыкант слышит иначе.

A что, он музыкой занимался?
Я вообще вот не вижу и не слышу связи с музыкой, когда речь идет о поэтической звукописи. И пока мне носом в аллитерацию эту не ткнут, я ее не слышу особо, только самое явное.

Это, по-моему, просто метафора - про музыкальность стихов. Для меня это практически пустой звук. Все равно как про архитектуру любят повторять (кто-то когда-то сказал), что это застывшая музыка.
Просто красивое выражение.

PS Я, возможно, самую капельку утрирую и преувеличиваю, но смысл именно такой.

**adada** » 30 июн 2018, 09:16

О, знал бы я, что так бывает,
Когда пускался на дебют,
Что строчки с фомкой нападают,
Нахлынут скопом и клюют!

**Тигра** » 30 июн 2018, 09:18

ne znatok писал(а):Я вообще вот не вижу и не слышу связи с музыкой, когда речь идет о поэтической звукописи. И пока мне носом в аллитерацию эту не ткнут, я ее не слышу особо, только самое явное. Это, по-моему, просто метафора - про музыкальность стихов.

Согласна. Хотя аллитерацию слышу. Но в музыке-то я не слышу никакой аллитерации.

**ne znatok** » 30 июн 2018, 09:51

Тигра писал(а):Но в музыке-то я не слышу никакой аллитерации.

Ну вот именно. Какая в музыке аллитерация? Это чисто словесное явление.

**Тигра** » 30 июн 2018, 09:55

Конечно, у стихов бывает волшебное, завораживающее звучание ("Могла бормотать эти строки до бесконечности, как заклинание."). Но оно не музыка.

**ne znatok** » 30 июн 2018, 09:57

Абсолютно.

**ne znatok** » 30 июн 2018, 10:07

Тигра, Хелена, а у вас есть какие-то мысли насчет антипода?

**Тигра** » 30 июн 2018, 10:29

Нет. Строки с мужской рифмой навевают мысли и о Светлове ("Гренада"), и о песне про тебе половина и мне половина. Но там все двустишия с мужской рифмой, а тут чередование.
Стоп, я соврамши. В "Товарище" в припеве последние две строки с женской ("Коль ветер лавиной и песня лавиной —
Тебе половина и мне половина). Но всё равно не то.

**fililog** » 30 июн 2018, 10:52

А их чередование — у любимого автора Well-wisher’a.

Под сереньким небом скучала земля,
Из окон неслось «фа-соль-ля», «фа-соль-ля».

Подвыпив все пели, а может, плясали
Под эти попытки сыграть на рояле.

- Скажи. Ты ведь раньше стучал в барабан,
Менялось лишь то, что налито в стакан.

И дробь выбивал каждый раз ты иначе,.
Скажи, ну скажи, - облегчи мне задачу.

- Что это изменит, пусть даже ты прав,.
Всё те же мотивы, настои из трав.

Пока не устал и пока не пьяный,
Решил я освоить азы фортепьяно.

Над розовым морем вставала луна
Во льду зеленела бутылка вина

И томно кружились влюбленные пары
Под жалобный рокот гавайской гитары.

— Послушай. О как это было давно,
Такое же море и то же вино.

Мне кажется будто и музыка та же
Послушай, послушай,— мне кажется даже.

— Нет, вы ошибаетесь, друг дорогой.
Мы жили тогда на планете другой

И слишком устали и слишком стары
Для этого вальса и этой гитары.

Well-wisher писал(а):А теперь попробуйтне спеть всё вместе.

Вы спеть на этот мотив имели в виду?

**ne znatok** » 30 июн 2018, 18:17

Мда... Г. Иванов.
Как любит говорить mirage - бесперспективняк.

Точно всё перевернуто, просто дословно многие вещи:

Под сереньким небом скучала земля
vs
Над розовым морем вставала луна.

Подвыпив все пели, а может, плясали
Под эти попытки сыграть на рояле
vs
И томно кружились влюбленные пары
Под жалобный рокот гавайской гитары.

Правда, я ожидала какойго-то антипода к "фа-соль-ля", например, "до-ре-ми". )

**fililog** » 30 июн 2018, 18:19

На моей памяти, это третий антипод на эти стихи.

**ne znatok** » 30 июн 2018, 18:53

У меня как-то Иванов совершенно не остаетcя в памяти, хотя, когда я его читаю здесь, мне обычно нравится. Но тут же улетучивается почему-то.

**fililog** » 30 июн 2018, 19:08

ne znatok писал(а):Правда, я ожидала какого-то антипода к "фа-соль-ля", например, "до-ре-ми". )

Ну да, что-нибудь такое:

                  Взбаламутивший море
  ветер рвется как ругань с расквашенных губ
              в глубь холодной державы,
                    заурядное до-ре-
ми-фа-соль-ля-си-до извлекая из каменных труб.
                 Не-царевны-не-жабы
                   припадают к земле,
      и сверкает звезды оловянная гривна.
                     И подобье лица
            растекается в черном стекле,
                 как пощечина ливня.
(Бродский, из «Литовского ноктюрна»)

Интересно, как можно из этого антипод сделать...

И еще у Левитанского были ноты.

Проторенье дороги, предчувствие,
       предваренье.
Тихое настроенье, словно идет снег.
И хочется написать длинное
       стихотворенье,
в котором сошлись бы на равных и это и
       то.
Что-нибудь вроде — гнев, о богиня,
воспой Ахиллеса,
Пелеева сына — и дальше, строка за
       строкой,
где будут на равных провидящие и
       слепые,
и нищий певец, скорбящий о тех и
       других.
И чтобы в финале — семь городов
       состязались
за мудрого корень — и несколько еще
       слогов,
слагающихся из звуков паденья снега
и короткого звука лопающейся струны...
Проторенье дороги, евангелье от Сизифа,
неизменное, как моленье и как обряд,
повторенье до, повторенье ре,
       повторенье мифа,
до-ре-ми-фа-соль одним пальцем сто лет
       подряд.
И почти незаметное, медленное
       продвиженье,
передвиженье, медленное, на семь
       слогов,
на семь музыкальных знаков,
передвиженье
на семь изначальных звуков, на семь
       шагов,
и восхожденье,
медленное восхожденье,
передвиженье к невидимой той гряде,
где почти не имеет значенья до или
       после,
и совсем не имеет значенья когда и где,
и дорога в горы,
где каждый виток дороги
чуть выше, чем предыдущий ее виток,
и виток дороги — еще не итог дороги,
но виток дороги важней, чем ее итог,
и в конце дороги —
не семь городов заветных,
а снова все те же, ощупью и впотьмах,
семь знаков, как семь ступенек, едва
       заметных,
семь звуков, как семь городов на семи
       холмах...
Проторенье дороги, смиренье,
       благодаренье.
Шаг, и еще один шаг, и еще шажок.
Тихий снежок, ниспадающий в отдаленье.
За поворотом дороги поющий рожок.
И как отзвук той неизбывной светлой
       печали,
в сумерках, одним пальцем,
       до-ре-ми-фа-соль,
и огарок свечи, и рояль, и опять, как
       вначале, —
до-ре-ми-фа-соль,
до-ре-ми-фа-соль,
до-ре-ми-фа-соль...

1976

**ne znatok** » 30 июн 2018, 19:10

Я еще нашла ноты, кажется, у Мeжирова, сейчас нет ссылки под рукой.
Вообще, ноты меня сильно сбивали, это ведь весьма отличительная деталь.

**Тигра** » 30 июн 2018, 20:19

Наизусть знаю эти стихи — как песню в исполнении Вертинского. А в голову и не пришло.

**ne znatok** » 30 июн 2018, 20:56

романс совершенно не помню. Слышала, наверное, но никогда не переслушивала.

**Сибиряк** » 01 июл 2018, 11:46

Well-wisher писал(а):Давайте попробуем такой антипод. У меня получился с сатирическим уклоном, а оригинал - очень печальный...
Нарушение размера в точности повторяет авторское.

* * *
Блестящий триколор в петлице
И серый солидный костюм...
Какие-то скучные лица,
Не очень-то светится ум.

Какие-то скучные лица,
Хоть ходят порой желваки, –
Как много смогло родиться
Чиновников средней руки...

ЭМАЛЕВЫЙ КРЕСТИК В ПЕТЛИЦЕ...
Эмалевый крестик в петлице
И серой тужурки сукно...
Какие печальные лица
И как это было давно.

Какие прекрасные лица
И как безнадежно бледны -
Наследник, императрица,
Четыре великих княжны...
1949>
...

"Впрочем, замыслы у них такие,
Что, конечно, трудно возражать..."

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме