ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 24 апр 2020, 14:44

Какой добрый adada другим условные баны раздавать, а для себя не хочет предложить особый бандад? Или банадада? Для удержания «в рамках здравого смысла и российского законодательства».

**Peter** » 25 апр 2020, 00:49

Или в баню в Филях, но к сожалению метро не ходит.

**ne znatok** » 25 апр 2020, 01:00

Peter писал(а):...метро не ходит.

...в такси не содют.

**Peter** » 25 апр 2020, 01:23

ne znatok писал(а):...в такси не содют.

это надо в РКИ, т.е. Клясс.

**ne znatok** » 25 апр 2020, 01:38

Tогда, значит, не содят.

**Тигра** » 25 апр 2020, 01:40

ne znatok писал(а):Tогда, значит, не содят.

Клясс!

**ne znatok** » 25 апр 2020, 01:47

B общем, Владимир Семенович, ну-ка быстро марш в клaсс!

**Peter** » 25 апр 2020, 02:35

+www.youtube.com/watch?v=bupKLAFfAOA пил(а), пел(а)+, ¬ писал(а):Ну на «разойтись» — я, кстати, сразу согласился,
И разошелся, ну, то есть, расходился.

? ? ?

**ne znatok** » 25 апр 2020, 02:41

Дык!

**fililog** » 25 апр 2020, 06:35

И МихалИлларионовича тоже в баню, пусть там «расходится».

**ne znatok** » 25 апр 2020, 07:27

Михал Илларионыч никак не может "расходиться":

**adada** » 25 апр 2020, 10:20

Peter писал(а):
Ну на «разойтись» — я, кстати, сразу согласился,
И разошелся, ну, то есть, расходился.

? ? ?

Большой толковый словарь

РАСХОДИТЬСЯ, разойтись
...
Дойти до крайней степени в проявлении чего-л., в каких-л. действиях; разойтись. <Нервы расходились. Зря так расходился: они и гнева твоего не стоят.>
...
Уйти откуда-л. в разные места
<увещевательный призыв милиции/полиции: «Граждане, разойдитесь!»>

«И все же, брат, трудна у нас дорога...» (ВВ, там же))

**Peter** » 25 апр 2020, 13:20

Эмилия, Пт, 24 апр 2020, 00:33 писал(а): не уверейа. Там пьяные письма действитено есть.., увы...

В-у С-у В-му разрешается... даже одобряется, приветствуют.

**fililog** » 25 апр 2020, 17:12

Peter писал(а):
Эмилия, Пт, 24 апр 2020, 00:33 писал(а): не уверейа. Там пьяные письма действитено есть.., увы...

В-у С-у В-му разрешается... даже одобряется, приветствуют.

Peter, зря вы берете пример с adada и переиначиваете чужие посты. Это моветон, амдестенд? Не одобряется, не приветствуют.

**Хелена** » 25 апр 2020, 17:29

fililog писал(а): Это моветон

fililog, Вы ему лучше на французском напишите - для более точного понимания.

**Peter** » 25 апр 2020, 17:43

De ma part, je la prie de suivre ces conseils inestimables!

Merci d'avance.

**Хелена** » 25 апр 2020, 17:47

Peter писал(а):De ma part, je la prie de suivre ces conseils!

Merci d'avance.

Кого - "её"? Не к тому обращено.
На подобном схвачены за руку несколько участников, но это точно не "она".

**adada** » 25 апр 2020, 18:01

Странно... А мне показалось, что предлагалась или, как минимум, напрашивалась игра слов и смыслов: "le", "elle" и "belle"...

**adada** » 25 апр 2020, 18:02

Странно... А мне показалось, что предлагалась или, как минимум, напрашивалась игра слов и смыслов: "la", "le", "elle" и "belle"...

**fililog** » 25 апр 2020, 19:27

Вы там между собой, Peter и adada, разберитесь, кому из вас что кажется, и перекреститься не забудьте.

**adada** » 25 апр 2020, 20:06

От навыка тащить и не пущать до наущения других окщать -- дистанция невелика, до клавы лишь рукой подать...

**Peter** » 25 апр 2020, 21:29

adada писал(а):Странно... А мне показалось, что предлагалась или, как минимум, напрашивалась игра слов и смыслов: "la", "le", "elle" и "belle"...

А как говорили во Филях в картине? по-французки или по-литовски? некоторые (или один) на военном совете не владели русским языком

**adada** » 25 апр 2020, 22:13

Трудно дать филигранный ответ лицу, не аффилированному с Филями...

**Е.О.** » 27 апр 2020, 18:48

Peter писал(а):А как говорили во Филях в картине? по-французки или по-литовски? некоторые (или один) на военном совете не владели русским языком

Вопрос очень интересный. Мне тоже любопытно узнать ответ.
Заведомо говорили не по-литовски. По-литовски тогда только крестьяне в некоторых районах нынешней Литвы говорили.

Плохо знал русский только один участник совета в Филях -- Беннигсен. Но он к этому времени лет сорок служил в русской армии. Думаю, что он по-русски понимал, но говорил коряво, примерно как Петер. Сужу по своим русским знакомым, которые много лет живут и работают за границей, но не хотят учить местный язык, так как им вполне хватает английского. Все равно они лет через 30 начинают более-менее всё понимать, хотя и не говорят.

Я бы поставил на то, что либо все говорили по-французски, либо все кроме Беннигсена по-русски, а он на одном из трех: русский, французский или немецкий.

**fililog** » 27 апр 2020, 20:13

Хотела написать, что литовский, конечно, был языком межнационального общения в Российской империи, но что-то остановило...

Е.О., ладно Peter, но вы-то не должны были сомневаться, на каком языке Беннигсен общался с русскими дворянами.

Беннигсен писал свои записки и вел свою переписку на французском языке, по-русски плохо понимал.

Это был военный совет, на котором обсуждался один жизненно важный для армии и России вопрос: сдать Москву врагу без боя или дать ему бой на тех позициях у Поклонной горы, которые подобрал начальник штаба Беннигсен? Он, открыв совет, поставил сразу вопрос в демагогическом ключе: «Если мы оставим Москву, то поверит ли нам общество, что мы выиграли Бородинское сражение, как мы уже об этом объявили?» Кутузов тут же прервал начальника штаба – Беннигсен метил прямо в него. Дело в том, что в ночь после Бородинского сражения 27 августа Кутузов, действительно, сообщил царю Александру об отступлении противника с Бородинского поля и даже о якобы преследовании его казаками. Позже, к утру, стало ясно, что французы удержали за собой поле сражения, а русскому командованию, подсчитавшему свои огромные потери, напротив того, пришлось издать приказ об отступлении. Остановкой в этом попятном движении и стала позиция у Поклонной горы. Кившенко как раз «фотографирует» тот самый момент, когда Кутузов прерывает Беннингсена и ставит вопрос иначе, прагматичнее, по делу: «Прилично ли ожидать нападения на неудобной позиции или оставить Москву неприятелю?». Слово взял Барклай де Толли, который сказал, что избранная позиция слаба, что нужно оставить Москву, ибо, сохранив армию, мы можем рассчитывать на победу. Завязался горячий спор, который участники совета вели, между прочим, на французском языке.

**Е.О.** » 27 апр 2020, 20:31

fililog писал(а):Е.О., ладно Peter, но вы-то не должны были сомневаться, на каком языке Беннигсен общался с русскими дворянами.

Да, я знаю, что в мирное время основновным языком высшей знати был французский. Но еще знаю от Толстого, что во время войны даже светские дамы в пику французам пытались переходить на русский. Знаю от того же Толстого, что военный совет перед Аустерлицем был на немецком (как и в Филях, все участники либо русские, либо немцы).

Кто автор процитированного Вами текста, не знаю, и почему он так написал, тоже не знаю: то ли ему, как и Вам, это почему-то казалось самоочевидным, то ли основывался на чьих-то воспоминаниях. Мне по-прежнему не очевидно.

**fililog** » 27 апр 2020, 20:34

Е.О. писал(а):Кто автор процитированного Вами текста, не знаю, и почему он так написал, тоже не знаю: то ли ему, как и Вам, это почему-то казалось самоочевидным, то ли основывался на чьих-то воспоминаниях. Мне по-прежнему не очевидно.

https://aria-art.ru/0/K/Kivshenko%20A.% ... odu/1.html

Евгений Анисимов, доктор исторических наук
(Письмо турецкому султану. Образы России глазами историка. СПб., 2013)

**adada** » 27 апр 2020, 20:44

К 1812 году русская армия, реформируясь, перестраивалась с немецкого языка на французский. Перед назначением Кутузова фактическим главкомом был Барклай-де-Толли, предпочтительным языком которого был немецкий. Кутузов владел обоими языками (и рядом других) и, очевидно, намереваясь быть понятым, разговаривал с собеседниками на их языках.

Что касается его общения с франкофоном Беннигсеном, есть и такое мнение:

"На третьей станции, когда переменяли лошадей, он встретил в горнице двух немцев – маленького, толстого и высокого, сановитого; на своем языке они громко ругали Барклая. Это были Фуль, автор пресловутого плана войны с Наполеоном двумя отдельными армиями, и генерал от кавалерии Беннигсен, рассорившийся с военным министром.
Кутузов на превосходном немецком языке выразил удивление, что такие достойные люди удаляются от армии в час, когда в них должна быть особенная нужда. Затем, уже по-русски, он сказал Беннигсену:
– Леонтий Леонтьевич! Именем государя прошу вас ехать со мной..."
(Михайлов О.Н, "Кутузов", 2010.)

Хотя образцовой водкой в те времена, как пишет Е.Н. Понасенков, все же считалась французская.

**Е.О.** » 27 апр 2020, 21:49

В "Войне и мире" вся прямая речь на совете в Филях на русском кроме одной французской поговорки.

Я уже забыл: в "Войне и мире" вся прямая речь дается как бы на языке оригинала с подстрочным переводом или по-всякому бывает? Давно не перечитывал.

**fililog** » 28 апр 2020, 00:06

Итак, взяв на себя ответственность первого и смело мотивированного предложения оставить Москву, Барклай-де-Толли не просто облегчил Кутузову тяжесть решения, которое тот должен был принять, но и во многом предопределил именно такое решение. Наблюдательный Ермолов заметил, что Кутузов при этом «не мог скрыть удовольствия». Выслушав всех, фельдмаршал так заключил прения (между прочим, по-французски*...

*Раевский Н.Н. Записки. С. 74. Впрочем, как подметил П.А. Вяземский, «привычка говорить по-французски не мешала генералам нашим драться совершенно по-русски» (Каллаш В.В. Двенадцатый год в воспоминаниях и переписке современников. М., 1912. С. 234).

Троицкий Николай Алексеевич > Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты

**Е.О.** » 28 апр 2020, 18:17

Тут сказано только, что заключительное слово было произнесено по-французски.

**adada** » 28 апр 2020, 18:36

Ясно, что никакого протокола в сношениях армейских (лиц) между собой не было и что выражалось (употребляло русские, немецкие или французские выражения) российское дворянское офицерство ситуативно. С нижними чинами — дело другое, тут выбирать между великим и могучим и иными не приходилось.

+
Опечатка исправлена.

**mirage** » 29 апр 2020, 00:42

Офицерьё?

**Эмилия** » 29 апр 2020, 10:33

Я могу добавить про офицеров во время войны 12 года одну милую деталь. Со времени появления партизан офицерам в темное время суток не рекомендовалось говорить по-французски между собой, ибо партизаны, не разобравшись, могли и пальнуть:)
Что касается совета - разговор на 90% шел по-французски, в крестьянской избе это давало возможность обособиться от крестьян вокруг. Однако у меня нет сомнений, что фраза Беннигсена в начале (в сцене ВиМ) сказана по-русски. Иностранцы на службе очень часто составляли громкую русскую фразу, чтобы доказать свою преданность России. Вполне возможно, что эта фраза сохранилась в каких-нибудь дневниках участников, гле она специально выделена и именно по-русски. Кажется, у Дохтурова есть опубликованные дневники.

**Madama** » 29 апр 2020, 16:23

Эмилия писал(а):Я могу добавить про офицеров во время войны 12 года одну милую деталь. Со времени появления партизан офицерам в темное время суток не рекомендовалось говорить по-французски между собой, ибо партизаны, не разобравшись, могли и пальнуть:)

"Офицерам", "по-французки" и "пальнуть" можно заменить сообразно злобе дня и району проживания))) а в остальном ничего не изменилось)

**mirage** » 29 апр 2020, 17:11

Очень рада видеть! Вашего юмора и сарказма лично мне очень не хватало!

**Peter** » 30 апр 2020, 14:12

Е.О. писал(а):В "Войне и мире" вся прямая речь на совете в Филях на русском кроме одной французской поговорки.

Я уже забыл: в "Войне и мире" вся прямая речь дается как бы на языке оригинала с подстрочным переводом или по-всякому бывает? Давно не перечитывал.

Генералы и фельдмаршал почти ничего не говорили прямой речью, это в течении шести (*) часов, 2 ч. - 4 ч. - 6 ч. - опоздалый ужин Малаши (* оценка из данных в главе IV-й).

+Не учитываю времени дня, когда картина была "снята", половина пятого по теням и солнечным лучам (оценка высоты солнца 15°).

Почему кошка в картине?

**fililog** » 30 апр 2020, 16:19

Peter писал(а):Почему кошка в картине?

Потому что Тайная вечеря.

(Тинторетто)

**Е.О.** » 30 апр 2020, 16:27

Я неоднократно участвовал в обсуждениях, где все понимали два (а то и три) языка и при этом каждый говорил (писал) на том из них, на каком ему в тот момент было удобнее. Не помню, излагал ли я потом содержание таких обсуждений, но если бы и излагал, то не думаю, что стал бы уточнять, что на каком языке было сказано, разве что какое-нибудь запомнившееся яркое и трудно переводимое выражение.

В то, что Беннигсен плохо понимал по-русски, не верю. И не только потому, что не могу себе представить, как можно сорок лет прослужить в русской армии и этому не научиться. Я читал воспоминания Клаузивица о войне 12-го года. Он там постоянно пишет, что тот или иной прусский военный не мог получить крупной командной должности в русской армии, так как не понимал русский язык. Сам Клаузевиц был в свите разных командиров (в том числе немцев!), и он много раз пишет, что во время сражений он слабо понимал, что происходит, так как его начальник получал донесения и отдавал приказы по-русски.

**mirage** » 30 апр 2020, 17:51

Кстати, fililog, я ж тогда после Вашего поста с этим котиком поторопилась на выставку. Котик был зачетный, я его тоже сняла и даже в инсте своей выложила, на Васю он немного походил.

А не так давно по "Культуре" повторяли передачу об этой старой выставке, и та самая Маркова, которая атрибутировала Тициана и про которую Вы писали несколькими постами ниже (после котика) на ветке "Кроя лаком", совершенно определенно говорила о том, что кошка на этой картине Тинторетто — это дьявол (средневековая символика).

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме