Ошибка в диктанте

Ждем ваших предложений по организации и содержанию портала и форума

Ошибка в диктанте

Сообщение Svirepov » 14 июн 2014, 20:45

Диктант Из повести А. П. Чехова «Степь» утверждает, что в следующем предложении перед "или" должна быть запятая:

...налево все небо над горизонтом было залито багровым заревом, и трудно было понять, был ли то где-нибудь пожар, или же собиралась восходить луна.

Полагаю, что интерактивный диктант неправ. Запятой в этом месте нет ни в седьмом томе ПССП Чехова, ни в Национальном корпусе русского языка.
Svirepov
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован:
14 июн 2014, 20:27

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение behemothus » 14 июн 2014, 22:25

Без аргументации говорить, кто прав, - занятие весьма неблагодарное.
Мне кажется, весьма убедительной формулировка авторов диктанта, что запятая предопределяется союзом "ли..., или", которым соединяются две соподчиненных предложения " был ли то где-нибудь пожар" и "(или же) собиралась восходить луна."
При таком подходе "ли... или" - можно рассматривать как синонимичный вариант повторяющегося союза "или..., или" а в нем запятая очевидно нужна.

Тут дело несколько осложняется наличием усилительной частицы "же", но не думаю, что она в чем-то принципиально меняет дело.
(+)
Вот разве кто другую грамматику предложит, по которой "ли" не относится к союзу "ли..., или". Теоретически возможно, но как-то уж очень по-марсиански получается.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Хелена » 15 июн 2014, 07:34

К сожалению, запятая действительно нужна:

При повторяющихся сочинительных союзах запятая между соподчиненными придаточными предложениями ставится, например: Находясь в госпитале, он вспоминал, как фашисты напали на них внезапно, и как они оказались в окружении, и как отряду всё же удалось пробиться к своим.

Союзы ли… или рассматриваются как повторяющиеся, например: …Налево всё небо над горизонтом было залито багровым заревом, и трудно было понять, был ли то где-нибудь пожар, или же собиралась всходить луна (Чехов) (ср. § 87, п. 4 и § 104, п. 1, подпункт 3, примечание).


http://www.rosental-book.ru/punct_xxviii.html#sect109


Пример прямо из Розенталя. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36443
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение behemothus » 15 июн 2014, 14:52

grumant писал(а):Я думаю, здесь однородные придаточные предложения при "трудно было понять". 1 - был ли то где-нибудь пожар; 2 - или же собиралась всходить луна. В первом однородном придаточном не союз ли, а вопросительная частица ли : "был ли пожар?" Во втором - союз или с усилительной частицей же.
У Чехова без запятой отлично смотрится и весьма справедливо.
Розенталя в данном конкретном случае - фтопку!

Вы и в остальных случаях неплохо смотритесь в роли Моськи.
Чем Вы аргументируете, что "ли" - частица, а не повторяющийся союз? Чем вообще эти случаи различаются внешне? Ну кроме того, что кому-то так кажется?


Идея-то понятна, я о ней упоминал, только всерьез говорить не стал бы. Представляю это формулировку правила в учебнике. "Запятая не ставится, если Груманту кажется, что она тут не нужна". ЕГЭ отдыхает.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение behemothus » 15 июн 2014, 15:12

O!!!
Я знаю, как доказать, что "ли" здесь никак не частица.
Поменяйте местами части, якобы соединенные союзом "или". Получится грамматическая галиматья или как, минимум, косноязычие.
"Трудно было понять, собиралась всходить луна или же был ли где-нибудь пожар". -???

Такая замена возможно только внутри сложного союза "ли ... или ...".
"Трудно было понять, был ли где-нибудь пожар или же собиралась всходить луна ". Здесь без вопросов.
Последний раз редактировалось behemothus 15 июн 2014, 21:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Svirepov » 15 июн 2014, 20:22

behemothus
Хелена

Убедили, спасибо. Я думал, что в данном случае имеет значение только наличие общей части, от которой зависят оба предложения, и мне не приходило в голову рассматривать союзы ли... или как повторяющиеся.
Остаётся только гадать, появилось ли это правило после Чехова, или же он его презрел.


В двух диктантах были обнаружены технические неполадки:
Н. В. Гоголь. Мертвые души
после слов "вчуже пронимает аппетит" должна быть запятая, но выбрать ее нельзя

В. Пелевин. Ампир В
этот диктант вообще не работает
Svirepov
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован:
14 июн 2014, 20:27

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Хелена » 15 июн 2014, 20:43

Svirepov писал(а): Я думал, что в данном случае имеет значение только наличие общей части, от которой зависят оба предложения,


Так я именно поэтому написала "к сожалению". Мне без запятой тоже больше душу греет, но ноблес оближ. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36443
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Хелена » 15 июн 2014, 20:43

Убран продублировавшийся пост
Последний раз редактировалось Хелена 21 фев 2015, 08:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36443
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение behemothus » 15 июн 2014, 21:42

Svirepov писал(а):behemothus
Хелена

Убедили, спасибо. Я думал, что в данном случае имеет значение только наличие общей части, от которой зависят оба предложения, и мне не приходило в голову рассматривать союзы ли... или как повторяющиеся.
Остаётся только гадать, появилось ли это правило после Чехова, или же он его презрел.


Даже не заморачивайтесь. То, что написано (вернее сказать "напечатано") до 1954 г. модно только условно соотносить с современными правилами.

В данном же случае просто уверен, что уж кто-кто, а Чехов не манкировал правилами.
Другое дело, что установить наверняка, какие правила тогда действовали, не всегда представляется возможным. Единого свода, подобного нынешнему, просто не существовало, а наиболее авторитетные правила Грота носили рекомендательный характер и при Чехове уже не были всюду актуальными.
Последний раз редактировалось behemothus 15 июн 2014, 21:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение behemothus » 15 июн 2014, 21:51

grumant писал(а):Пример из Тургенева подозрительный.

Нет. Вы слишком подозрительны.

Однородные сказуемые, и на тебе - запятая! Хотя первая часть правила гласит :

Здесь два инфинитивных предложения, а не однородные сказуемые. Ибо подлежащего нет.

Непонятно разделение : тут не ставим, а вот тут ставим. Очередная глупость академическая. А Чехов прав.

Ну да. "Тут помню - тут не помню... в поезде я с полки упал,башкой вниз ...". ©
Не все, что Вам непонятно, - глупость. Это по-другому называется. :lol:
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение behemothus » 15 июн 2014, 22:10

Хелена писал(а):
Svirepov писал(а): Я думал, что в данном случае имеет значение только наличие общей части, от которой зависят оба предложения,


Так я именно поэтому написала "к сожалению". Мне без запятой тоже больше душу греет, но ноблес оближ. :)


Да в общем-то на первый взгляд действительно запятая кажется лишней. Но если вдуматься, правила тут, видимо, обеспечивают лучшее восприятие, предостерегая, в частности, от ошибок понимания, подобных той, что сделал Грумант при разборе фразы из Тургенева. Такая ошибка может привести к искажению смысла. Я на свежую голову пример сконструирую такой ошибки понимания.

А, ну вот. Фраза, простите, моего авторства, но, надеюсь, убедительно.
Я не знаю, действительно ли гнались тогда за мной волки или шакалы, или же это все мне только показалось.

Без запятой вообще понять нельзя, что к чему относится. Так что разбираемое правило, эту запятую предписывающее, не только авторитетно, но и вполне логично.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Svirepov » 15 июн 2014, 23:13

behemothus писал(а):А, ну вот. Фраза, простите, моего авторства, но, надеюсь, убедительно.
Я не знаю, действительно ли гнались тогда за мной волки или шакалы, или же это все мне только показалось.

Без запятой вообще понять нельзя, что к чему относится. Так что разбираемое правило, эту запятую предписывающее, не только авторитетно, но и вполне логично.

Я тоже, размышляя об этом правиле, думал прежде всего о громоздких вариантах. В первом случае потому лишь возникает соблазн обойтись без запятой, что части очень короткие, не отягощенные ни волками, ни шакалами. Но правило действительно логичное, и запятая, стало быть, нужна.
Svirepov
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован:
14 июн 2014, 20:27

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение ne znatok » 18 фев 2015, 23:55

Ошибка, но не в диктанте - просто не знала, куда поместить.

screenshot.JPG
screenshot.JPG (23.04 KIB) Просмотров: 5345
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34219
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение ne znatok » 21 фев 2015, 01:00

Так, у меня по-прежнему Сообщение отсутсвует. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34219
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Хелена » 21 фев 2015, 08:00

Не могу найти, но я эту информацию еще в прошлом году помещала то ли в этом подфоруме, то ли в Ответах Справки. А воз-то...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36443
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение behemothus » 21 фев 2015, 08:02

ne znatok писал(а):Так, у меня по-прежнему Сообщение отсутсвует. (

Вряд ли кто-то будет экстренно дергать программиста ради одной опечатки.
Испраявят, надеюсь, со временем.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Хелена » 21 фев 2015, 08:11

Так не экстренно.
Видно, настолько давно я об этом написала, что пока даже найти не могу, пролистывая сообщения.
Последний раз редактировалось Хелена 26 фев 2015, 21:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36443
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Хелена » 26 фев 2015, 21:03

Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36443
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение ne znatok » 27 фев 2015, 12:06

Хелена писал(а):Нашла:
viewtopic.php?p=264194#p264194

Хелена, по твоей ссылке:
Хелена писал(а):Удалила сообщение, а мне программа пишет:

Сообщение отсутсвует.


Первый раз такую надпись вообще увидела. Всегда пишет: "Сообщение было успешно удалено" - и вдруг вот такое.

"Сообщение отсутствует" - это на другое совсем реакция, не на удаление сообщения. Т.е., может, и на удаление тоже, но я его встречала по другому поводу - когда кликаешь на чье-то сообщение, а автор его - чик! - и уже удалил.
Последний раз редактировалось ne znatok 27 фев 2015, 12:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34219
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Ошибка в диктанте

Сообщение Хелена » 27 фев 2015, 12:36

Посмотри, что у меня подчёркнуто. Именно то, на что ты обратила внимание.

А цитируя, ты пропустила первую фразу: "Не в словарях, но хорошо бы исправить".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36443
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия


Вернуться в Книга отзывов

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron