К ответу на вопрос № 305313

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

К ответу на вопрос № 305313

Сообщение slava1947 » 19 апр 2020, 20:21

Вопрос № 305313


Здравствуйте, уважаемые сотрудники портала Грамота.ру! Извините меня, пожалуйста, за назойливость, но не могли бы вы всё-таки помочь мне. Дело вот в чём. У нас с коллегами возник спор. Я считаю, что в предложении: «Родина многих величайших художников: Кипренского и Брюллова, Крамского и Левитана, Серова и Шишкина – Россия», - слово Россия является подлежащим, а Родина - сказуемым. Поскольку Подлежащее – главный член предложения, который называет того, кто действует, обладает определённым признаком или испытывает какое-либо состояние, а Сказуемое – главный член предложения, который называет действие, состояние или признак подлежащего. Такое определение дано в учебнике русского языка. Т. е. Россия – это что такое?, - это Родина. Коллеги же утверждают, что Россия – это сказуемое, а Родина – подлежащее, поскольку на первое место автор строк поместил именно слово Родина. На мой взгляд, это просто инверсия. Также прошу помочь определить грамматическую основу в предложении: «Самый мягкий камень тальк». Считаю, что «тальк» - это подлежащее, а «камень» - сказуемое, поэтому тире не нужно, т. к. сказуемое предшествует подлежащему. Пожалуйста, очень Вас прошу, помогите разобраться. К большому сожалению, самостоятельно найти истину не удалось, хотя пользовались авторитетными справочниками, в том числе и «Справочником …по литературному редактированию» Розенталя Д.Э, Джанджаковой Е.В., Кабановой Н.П. , учебником под редакцией П.А. Леканта «Современный русский язык» и др. Правда, отчасти помог ваш ответ на вопрос № 305289, но сомнения остались. Заранее благодарю за ответ.

Ответ справочной службы русского языка

Вы правы, в обоих предложениях сказуемое стоит перед подлежащим. В целом это можно доказать, изменив время на прошедшее: Родиной многих величайших художников... была Россия (подлежащее остается в именительном падеже).


Пытаюсь понять, всё ли в ответе Справки правильно... :?

И так ли уж корректен способ замены времени на прошедшее...
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение slava1947 » 19 апр 2020, 22:07

Бóльшая часть известных мне учебников придерживается всё-таки, по-моему, такой позиции:

В предложениях тождества типа Москва — столица СССР на первом месте находится подлежащее, на втором — сказуемое; при другом порядке слов (Столица СССР —Москва) прежнее сказуемое становится подлежащим, а прежнее подлежащее — сказуемым.

https://slovar.cc/rus/term/1464664.html
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Сергей » 20 апр 2020, 16:35

>>>>slava1947: Пытаюсь понять, всё ли в ответе Справки правильно

Порадовался за Справку: не просто дали правильный ответ, а и правильно объяснили.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение slava1947 » 20 апр 2020, 17:15

Сергей писал(а):
Порадовался за Справку: не просто дали правильный ответ, а и правильно объяснили.


А за Розенталя тоже порадовались? :?
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Хелена » 20 апр 2020, 17:58

slava1947, разделяю Ваше мнение.
В данном случае мысль заключается в том, что эти художники родились, жили и творили в России. А не в том, что Россия родила этих художников.
Розенталь прав.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51773
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Сергей » 20 апр 2020, 18:44

>>>>slava1947: А за Розенталя тоже порадовались?

А в каком месте за него нужно порадоваться?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение slava1947 » 20 апр 2020, 19:34

Сергей писал(а):>>>>slava1947: А за Розенталя тоже порадовались?

А в каком месте за него нужно порадоваться?


В этом:

В предложениях тождества типа Москва — столица СССР на первом месте находится подлежащее, на втором — сказуемое; при другом порядке слов (Столица СССР —Москва) прежнее сказуемое становится подлежащим, а прежнее подлежащее — сказуемым.

https://slovar.cc/rus/term/1464664.html
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Сергей » 20 апр 2020, 19:59

>>>>slava1947: В этом

Ерунда там написана. А это Розенталь?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Эмилия » 20 апр 2020, 20:02

Справка абсолютно права. Приведенное в вопросе предложение не относится к предложениям тождества.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15403
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение fililog » 20 апр 2020, 20:13

Пpeдлoжeниe тoждecтвa – этo двycocтaвнoe пpeдлoжeниe, в кoтopoм oтoждecтвляютcя двa пpeдcтaвлeния, oбoзнaчeнныe oбoими cocтaвaми, пoэтoмy вoзмoжнa фopмaльнaя иx oбpaтимocть. Kиeв — мaть гopoдoв pyccкиx (cp.: Maть гopoдoв pyccкиx — Kиeв). Haшa зaдaчa — xopoшo yчитьcя (cp.: Xopoшo yчитьcя — нaшa зaдaчa). Cинтaкcичecкaя двyзнaчнocть пoдoбныx пpeдлoжeний (кaждый cocтaв в зaвиcимocти oт зaнимaeмoгo им мecтa мoжeт быть тo гocпoдcтвyющим, тo зaвиcимым) зacтaвлялa нeкoтopыx иccлeдoвaтeлeй oткaзaтьcя oт выдeлeния в ниx cocтaвa пoдлeжaщeгo и cocтaвa cкaзyeмoгo. Дpyгиe иccлeдoвaтeли, иcxoдя имeннo из пopядкa cлoв, cчитaют cocтaвoм пoдлeжaщeгo тoт, кoтopый зaнимaeт пepвoe мecтo в пpeдлoжeнии, a cocтaвoм cкaзyeмoгo — тoт, кoтopый cтoит нa втopoм мecтe (cp. фopмaльнoe peшeниe вoпpoca o члeнax пpeдлoжeния в пpeдлoжeнияx типa Maть любит дoчь). Пpи нaличии в кaждoм cocтaвe имeнитeльнoгo пaдeжa игpaeт poль вoзмoжнocть eгo зaмeны твopитeльным пaдeжoм; тaкyю зaмeнy дoпycкaeт имeнитeльный пpeдикaтивный, нo нe имeнитeльный пoдлeжaщeгo, cp.: Kиeв был мaтepью гopoдoв pyccкиx (нo нeльзя cкaзaть: “Maть гopoдoв pyccкиx былa Kиeвoм”). Ha этoм ocнoвaнии, пo мнeнию нeкoтopыx гpaммaтиcтoв, cocтaвoм cкaзyeмoгo вceгдa являeтcя тoт, в кoтopoм вoзмoжнa yкaзaннaя зaмeнa, нeзaвиcимo oт зaнимaeмoгo им мecтa в пpeдлoжeнии. B чacтнocти, пpeдлoжeния тoждecтвa, y кoтopыx в oднoм из cocтaвoв имeeтcя личнoe мecтoимeниe, дoлжны paccмaтpивaтьcя кaк oднoзнaчныe c пoдлeжaщим, выpaжeнным личным мecтoимeниeм, тaк кaк oнo нe дoпycкaeт yкaзaннoй зaмeны; в пpeдлoжeнии Moй лyчший дpyг — ты cocтaвы oбpaтимы (cp.: Tы мoй лyчший дpyг), нo пpи любoм пopядкe пoдлeжaщим являeтcя мecтoимeниe ты (мoжнo cкaзaть: Moим лyчшим дpyгoм был ты, нo нeльзя cкaзaть: “Moй лyчший дpyг был тoбoю”). Ecли пpoдoлжить этoт xoд paccyждeния и пpибeгнyть к зaмeнe инфинитивa oтглaгoльным cyщecтвитeльным, тo и пpeдлoжeниe Учитьcя — нaшa зaдaчa (Haшa зaдaчa — yчитьcя) нe двyзнaчнo; мoжнo cкaзaть! Учeниe былo (являeтcя) нaшeй зaдaчeй, нo нeльзя cкaзaть: “Haшa зaдaчa былa (являeтcя) yчeниeм

Все зависит от того, какой точки зрения вы придерживаетесь.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16701
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение slava1947 » 20 апр 2020, 20:38

Сергей писал(а):>>>>slava1947: В этом

Ерунда там написана. А это Розенталь?



Розенталь и Теленкова. Словарь-справочник лингвистических терминов.
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Сергей » 20 апр 2020, 21:03

>>>>slava1947: Розенталь и Теленкова

Чтобы определить различие подлежащего и сказуемого в предложениях подобного типа, нужно помнить, что подлежащее грамматически независимо, а сказуемое грамматически зависит от подлежащего. К этому добавим ответ Справки, где она продемонстрировала зависимость/независимость, и можно считать вопрос решённым.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение slava1947 » 20 апр 2020, 22:25

Сергей писал(а):>>>>slava1947: Розенталь и Теленкова

Чтобы определить различие подлежащего и сказуемого в предложениях подобного типа, нужно помнить, что подлежащее грамматически независимо, а сказуемое грамматически зависит от подлежащего. К этому добавим ответ Справки, где она продемонстрировала зависимость/независимость, и можно считать вопрос решённым.


Сергей, вспомните ответ Справки:

Вопрос № 305313

<...>

Также прошу помочь определить грамматическую основу в предложении: «Самый мягкий камень тальк». Считаю, что «тальк» - это подлежащее, а «камень» - сказуемое, поэтому тире не нужно, т. к. сказуемое предшествует подлежащему.

Ответ справочной службы русского языка

Вы правы, в обоих предложениях сказуемое стоит перед подлежащим. В целом это можно доказать, изменив время на прошедшее <...>


Вы и с этой частью ответа согласны?

«Самый мягкий камень тальк» :?: Конечно, и такая пунктуация возможна — при интонационном выделении первой части. И сказуемым здесь будет (самый мягкий) камень.

Но возможен и другой вариант (с другой интонацией) — и он, по-моему, более вероятен.

Примерно такая интонация:

Самый мягкий камень — (это) тальк.

И что здесь будет сказуемым?
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Сергей » 20 апр 2020, 22:55

>>>>slava1947: Вы и с этой частью ответа согласны?

Я про эту часть ответа и писал. Но!.. Я ничего не писал про тире, а я понимаю, куда Вы клоните. Кто-то где-то когда-то прописал, что при предшествовании сказуемого подлежащему якобы тире ставить не надо. Ага, щас! СлучАи бывают разные. Если в предложении про тальк не поставить тире, то это будет назывное предложение. Чтобы такое исключить, необходимо тире, только оно будет не интонационным, как Вы написали, а смысловым.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Сергей » 20 апр 2020, 22:58

>>>>slava1947: И что здесь будет сказуемым?

Недоответил...
Самый мягкий камень — это тальк. Тальк -- сказуемое.
Самый мягкий камень — тальк. Тальк -- подлежащее.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение fililog » 20 апр 2020, 23:10

Розенталь:
6) если сказуемое предшествует подлежащему: Прекрасный человек Иван Иванович! (Г.); Славное место эта долина! (Л.); Живописный народ индийцы (Гонч.); Неплохой ученик этот мальчик. Постановка тире в этом случае подчеркивает интонационное деление предложения на два состава: Славные люди — соседи мои! (Н.); Удивительное дело — сон (Т.); Психологический курьёз — моя мать (Ч.); Ловкая штучка — умишко человеческий (М.Г.); Гроб — дорога(Тв.);

Вопрос № 305289
Здравствуйте. Нужно ли тире в предложении «Чудесная вещь [—] этот ваш сироп»? Изменится ли ситуация, если убрать «ваш»? Почему-то кажется, что здесь «сироп» — подлежащее, а «вещь» — сказуемое, несмотря на порядок «вещь–сироп». Спасибо.

Ответ справочной службы русского языка
Вы правы: в этом предложении сказуемое предшествует подлежащему. При таком порядке главных членов, выраженных существительными в им. падеже, тире не ставится. Ср. с примером из справочников: Неплохой ученик этот мальчик. Но тире в таких случаях допускается, чтобы отразить на письме паузу между сказуемым и подлежащим. Наличие или отсутствие слова ваш на пунктуацию не влияет.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16701
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Хелена » 21 апр 2020, 07:32

Раз уж мы стали изменять предложение, давайте поизменяем еще.

Родина этих художников - Россия, а тех - Франция.

Что подлежащее, а что - сказуемое?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51773
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Хелена » 21 апр 2020, 08:46

И кстати...
Пpи нaличии в кaждoм cocтaвe имeнитeльнoгo пaдeжa игpaeт poль вoзмoжнocть eгo зaмeны твopитeльным пaдeжoм; тaкyю зaмeнy дoпycкaeт имeнитeльный пpeдикaтивный, нo нe имeнитeльный пoдлeжaщeгo

Запросто.

Родина [...] художников называется Россией.
Столица России называется Москвой.
Почему нет?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51773
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение fililog » 21 апр 2020, 09:44

Возможны оба подхода. И даже третий — «отказаться oт выдeлeния в ниx cocтaвa пoдлeжaщeгo и cocтaвa cкaзyeмoгo».
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16701
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Хелена » 21 апр 2020, 09:56

Возможны.
Но мне представляется, что предложения

Родина художников есть Россия
и
Россия есть родина художников

заключают в себе разные смыслы
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51773
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение volopo » 21 апр 2020, 13:17

Хелена писал(а):Но мне представляется, что предложения

Родина художников есть Россия
и
Россия есть родина художников

заключают в себе разные смыслы

Они могут заключать разные смыслы.
Но могут и один, если во втором случае использована инверсия.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9661
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: К ответу на вопрос № 305313

Сообщение Хелена » 21 апр 2020, 13:38

Может! Голова всё может...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51773
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8