Взаперти

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Взаперти

Сообщение slava1947 » 22 ноя 2019, 20:52

Вопрос № 303565
 
Здравствуйте! Хотел бы узнать морфемный состав слова «взаперти». С уважением, Сергей Епишев.

Ответ справочной службы русского языка

Согласно словарю А. Н. Тихонова, в этом слове приставки в- и за-, корень -перт-, окончание .


А вот это интересный вопрос! И ответ вроде бы верен…

Действительно, у Тихонова в "Морфемно-орфографическом словаре", выложенном на Академике (https://morphem_ru.academic.ru/7794/%D0 ... 1%82%D0%B8), именно такой разбор, но…

Куда делся причастный суффикс -т(ый), имеющийся в слове запертый (см. https://morphem_ru.academic.ru/22153/%D ... 1%8B%D0%B9), от которого по Тихонову и образовано наречие взаперти? Почему этот суффикс слился с корнем?

Опечатка в "Морфемно-орфографическом словаре"?
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 ноя 2019, 21:25

Справка писал(а):Согласно словарю А. Н. Тихонова, в этом слове приставки в- и за-, корень -перт-, окончание -и.

Какое такое окончание у наречия?
Это что-то новенькое в науке?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение slava1947 » 22 ноя 2019, 21:29

Хелена писал(а):
Справка писал(а):Согласно словарю А. Н. Тихонова, в этом слове приставки в- и за-, корень -перт-, окончание -и.

Какое такое окончание у наречия?
Это что-то новенькое в науке?


О, да!

А я это окончание проглядел. :oops:
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 ноя 2019, 21:33

slava1947, уф, а я уж испугалась.
Вы обычно буквоедите, а тут вдруг ответ вроде бы верен… : )

Теперь всё встало на своё место.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение Вырь » 22 ноя 2019, 21:37

slava1947 писал(а):
Хелена писал(а):
Справка писал(а):Согласно словарю А. Н. Тихонова, в этом слове приставки в- и за-, корень -перт-, окончание -и.

Какое такое окончание у наречия?
Это что-то новенькое в науке?


О, да!

А я это окончание проглядел. :oops:


А что с суффиксом -т-?
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 ноя 2019, 21:49

slava1947, у меня бумажный Тихонов 1995 года. "Взаперти" в нем нет.

Корень, имхо, здесь чередующийся "-пер-". И в "запереть" у Тихонова корень "пер".
Интересно, откуда Справка взяла свой ответ.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение adada » 22 ноя 2019, 21:51

Тихонов-2014.png
Тихонов-2014.png (4.46 KIB) Просмотров: 3795
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 ноя 2019, 22:01

Всё ясно, Справка не умеет пользоваться словарем Тихонова.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение slava1947 » 22 ноя 2019, 22:04

Хелена писал(а):slava1947, у меня бумажный Тихонов 1995 года. "Взаперти" в нем нет.

Корень, имхо, здесь чередующийся "-пер-". И в "запереть" у Тихонова корень "пер".
Интересно, откуда Справка взяла свой ответ.


Наверное, из "Морфемно-орфографического словаря" Тихонова. Ссылку на него я дал выше.
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 ноя 2019, 22:08

Мда... В интернет-словаре глянуть... Это надо удумать такое.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 ноя 2019, 22:10

Взяла бумажный "Школьный словообразовательный словарь русского языка" 1991 года.
Да, там именно так, как на картинке выше.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение slava1947 » 22 ноя 2019, 22:14

Хелена писал(а):Мда... В интернет-словаре глянуть... Это надо удумать такое.


Посмотрю завтра бумажный. Но думаю, в нём будет скорее всего так же, как и в выложенном на Академике:

в/за/перт/и́. (https://morphem_ru.academic.ru/7794/%D0 ... 1%82%D0%B8)
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Взаперти

Сообщение Сергей » 22 ноя 2019, 23:31

>>>>slava1947: Но думаю, в нём будет скорее всего так же, как и в выложенном на Академике: в/за/перт/и́

Это чё, корень перт, что ли?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 23 ноя 2019, 08:19

slava1947, я не про Вас, а про Справку - насчёт интернет-словаря.
Смотрите, на картинке ясно видно, как делится слово "запереть". Далее у Тихонова выделяются обычно те морфемы, которые не входят в исходное слово.

А уж назвать в наречии суффикс окончанием вообще дорогого стоит.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение Вырь » 23 ноя 2019, 10:26

Взаперти, взаперте, взапертям, взапертю, взапертем, взапертях.
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Взаперти

Сообщение adada » 23 ноя 2019, 10:59

Ассорти взаперти...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Взаперти

Сообщение левчик » 23 ноя 2019, 13:08

adada писал(а):Ассорти взаперти...

Унитаз наоборот! :D
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Взаперти

Сообщение slava1947 » 24 ноя 2019, 02:04

Хелена писал(а):slava1947, я не про Вас, а про Справку - насчёт интернет-словаря.
Смотрите, на картинке ясно видно, как делится слово "запереть". Далее у Тихонова выделяются обычно те морфемы, которые не входят в исходное слово.

А уж назвать в наречии суффикс окончанием вообще дорогого стоит.


Да, с "окончанием" Справка себя подставила.

А вот что до корня в взаперти... Вопрос оказался запутаннее, чем я ожидал. :(
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Взаперти

Сообщение Вырь » 24 ноя 2019, 06:02

Вырь писал(а):Взаперти, взаперте, взапертям, взапертю, взапертем, взапертях.


П. И. Мельников-Печерский. В лесах. Книга первая (1871-1874)
Сам знаешь, каков бываешь… Опять же ты с ними взапертях все сидел. Как же б я до тебя довел?..


В. И. Аксёнов, "Была бы дочь Анастасия. Моление".
Очередь в магазине, но не червяком и не в линейку выстроена, а враздробь : каждый помнит, кто за кем занимал, споров не бывает; тех, кто штучно, за бутылочкой, за паперёсами ли, тех без шума пропускают, даже кажется, что с радостью, и продавщица, Наталья, родная сестра Колотуя и тоже, как он, её брат, спиртом, по оценкам его потребителей, говённым приторговывающая, их спокойно отоваривает: торопиться и ей, и людям сейчас некуда – дома, взаперте , насиделись.
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Взаперти

Сообщение Элси Р. » 25 ноя 2019, 01:26

Делать вам нечего. Как это на правописание влияет?
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17229
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Взаперти

Сообщение левчик » 25 ноя 2019, 11:14

slava1947 писал(а):
Хелена писал(а):
Справка писал(а):Согласно словарю А. Н. Тихонова, в этом слове приставки в- и за-, корень -перт-, окончание -и.

Какое такое окончание у наречия?
Это что-то новенькое в науке?


О, да!

А я это окончание проглядел. :oops:


На самом деле большой беды тут нету.
Свернулся калачиком. Перекусил калачиком. Не будете возражать, что корень здесь один и тот же? При этом во втором случае -ом очевидное окончание. Так чем является -ом в подобных наречиях? Отвечаю: зависит от школы передовой мысли. Если во главу угла ставить требование изменяемости "флексии", то -ом может быть только суффиксом. Ну а если привлечь "исторический материализм" (Эмилия, ау!), то этот морф должен остаться окончанием. Первый подход сейчас возобладал, но это не значит, что второй ошибочен по своей сути. Просто так детей проще научить, что у наречия нет окончания.

ПС Я совсем не настаиваю, что так правильнее, ибо сложности такого подхода мне видны прекрасно (начинается, например, смешение понятий словообразование и словоизменения). Но желание назвать "окончания" (в бытовом смысле) наречий именно окончаниями (в лингвистическом смысле) имеет некоторое объяснение.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Взаперти

Сообщение Вырь » 25 ноя 2019, 11:28

Рефлексируем, рефлексируем... кончили рефлексировать! 8-)
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Взаперти

Сообщение левчик » 25 ноя 2019, 11:39

Вырь писал(а):Рефлексируем, рефлексируем... кончили рефлексировать! 8-)

Личная мантра? Помогает?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Взаперти

Сообщение slava1947 » 25 ноя 2019, 21:58

Элси Р. писал(а):Делать вам нечего. Как это на правописание влияет?


Ну, если бы Справка ответила человеку, интересовавшемуся этим вопросом, именно так, как Вы… Тогда, может, и обсуждать было бы нечего. ;)

По одной из версий взаперти "образовалось в результате слияния предлога в и сущ. заперть, производного посредством суф. -ть от глагола запереть" (Шанский).

Но это этимология. Сейчас же взаперти связывается по смыслу с причастием запертый.
Именно от запертый и образует наречие взаперти Тихонов (Словообразовательный словарь русского языка: В 2 т. — 2-е изд. — М., 1990):

запереть —> запер-т(ый) (прич.-прил.) —> в-заперт-и (нареч.)

То же и в 3-м издании этого же словаря (М., 2003):

IMG_6057(1).JPG
IMG_6057(1).JPG (73.15 KIB) Просмотров: 3421


В слове запертый Тихонов выделяет суффикс -т- не только в словообразовательном, но и в других своих словарях, в т. ч. и в "Морфемно-орфографическом словаре" (М., 2002).

Суффикс этот при образовании от прил. запертый наречия взаперти должен был бы сохраниться и в этом наречии, но… Вот что есть в "Морфемно-орфографическом словаре" (М., 2002), из которого, как я понимаю, корень перт и пошёл гулять по интернету: в/за/перт/и.

См.:

IMG_6060.JPG
IMG_6060.JPG (31.91 KIB) Просмотров: 3421


Могу предположить, что в этом словаре разделительная черта между корнем пер- и суффиксом -т- была просто-напросто потеряна при наборе текста. И перешла она по ошибке в стоящее рядом с взаперти наречие взамен: в/за/мен/.

Черты после "мен" не должно было бы быть, т. к. Тихонов писал, что "в конце основы всех неизменяемых слов" такая черта в этом его словаре не ставится (§ 4 раздела "Состав и структура словаря").


А вот какое членение наречия взаперти на морфемы приводит — со ссылкой на "Словообразовательный словарь" того же Тихонова — автор "Морфемного словаря наречий русского языка" (М., 2019) Юлия Гребенева:

ВЗАПЕРТИ, В|ЗА|o|Т|И: 1. Примечание: «-пер-» — корень.

Снимок экрана 2019-11-24 в 0.45.27.png
Снимок экрана 2019-11-24 в 0.45.27.png (31.5 KIB) Просмотров: 3421


Вот Гребенева не повелась на опечатки в тихоновском "Морфемно-орфографическом словаре"! :)
slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 26 ноя 2019, 10:14

slava1947, спасибо за исследование, которое Вы провели вместо Справки.
Они этот подфорум, безусловно, не читают... но вдруг.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение adada » 26 ноя 2019, 12:40

Еще разок пополню багаж темы.

    § 27. Правописание безударных гласных в отдельных корнях с чередованием е/и (е/и)
    ...
    1) бер/бир, дер/дир, мер/мир, пер/пир...
    1. Правило. В безударных корнях с чередованием бер/бир, дер/дир, мер/мир, пер/пир,...
    Примеры...
    Слова с безударным пер/пир: пер-: переть (и с приставками: в-, вы-, до-, за-, на-, о-, от-, по-, под-, при-, про-, рас-, с-, у-), вперить, перила, перильца, взаперти...
(Е.В. Бешенкова, О.Е. Иванова. "Правила русской орфографии с комментариями", Учебное пособие. – Тамбов: ТОГОАУ ДПО «Институт повышения квалификации работников образования», 2012.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Взаперти

Сообщение левчик » 27 ноя 2019, 06:25

adada писал(а):Еще разок пополню багаж темы.


Дама сдавала в багаж...
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Взаперти

Сообщение slava1947 » 04 дек 2019, 23:36

"А воз и ныне там..."

slava1947
 
Сообщений: 2052
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Взаперти

Сообщение fililog » 04 дек 2019, 23:48

slava1947 писал(а):"А воз и ныне там..."



Вы считает, что Справка читает форум? Откуда они могут знать о ваших исследованиях? Можете им написать в Справочное бюро, тогда исправят.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16701
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Взаперти

Сообщение adada » 05 дек 2019, 00:55

А воз и ныне там, и присно, и во веки возов...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Взаперти

Сообщение Эмилия » 19 дек 2019, 18:23

Вопрос № 303889
Здравствуйте! Корректно ли включать в задания ЕГЭ вопрос о наличии чередующейся гласной в слове ВЗАПЕРТИ. Какой корень всё же следует выделять в этом слове?

Ответ справочной службы русского языка

Выделяется корень -перт-. А как сформулирован вопрос в ЕГЭ?


:roll:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15403
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 19 дек 2019, 21:00

(обреченно) Не читают...
...
А кстати... Что мне напомнило... Пойду в соответствующую Якубовичу тему.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение Элси Р. » 21 дек 2019, 20:08

Меня другое интересует. А какое воображение надо иметь, чтобы написать "взапирти"?

Для этого, имхо, нужен особый косяк мозга.

И вот тут возникает вопрос: "А нахрена ТАКИМ людям ВООБЩЕ что-то объяснять?"
В чем тут скрытый сакральный смысл?
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17229
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Взаперти

Сообщение fililog » 21 дек 2019, 23:18

Занятно:

Вопрос № 303955
Уважаемые сотрудники Справки, скажите, неужели вы верите в то, что в "взаперти" корень -перт-? Чему вы в университетах учились? Рекомендую зайти на ваш форум, где этот вопрос полностью изучен: viewtopic.php?f=15&t=6878&p=494824#p494824 Надеюсь, что после этого вы не будете давать неправильные ответы.

Ответ справочной службы русского языка
Словообразовательная логика (соотнесение с глаголами запирать - запереть) вполне понятна. Другой вопрос - актуальное (синхроническое) морфемное членение (и здесь мы можем сослаться на Морфемно-орфографический словарь А. Н. Тихонова).


Откуда сотрудники Справки взяли из вопроса «запирать — запереть»?!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16701
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 дек 2019, 07:35

Опять на словарь Тихонова!
Но у Тихонова, как мы видим из представленных здесь сканов (или как их назвать?), словообразовательная цепочка, в начале которой корень "пер", а далее в цепочке выделяются только прибавляющиеся морфемы. Так у него всегда. И, например, Юлия Гребнева это знает (см. выше).

Что ж их замкнуло-то?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 дек 2019, 07:40

slava1947 писал(а):Могу предположить, что в этом словаре разделительная черта между корнем пер- и суффиксом -т- была просто-напросто потеряна при наборе текста. И перешла она по ошибке в стоящее рядом с взаперти наречие взамен: в/за/мен/.

Да, после "н" в слове "взамен" черты быть не должно.

Нет, не захотели это прочесть. Или прочли по диагонали.
Или настолько дремучие, но при этом самоуверенные? Впрочем, при уверенности, что "и" является окончанием, они могут считать, что и у "взамен" есть некое нулевое окончание.

А опечатки бывают даже в словарях. Помнится, я спрашивала про точку после прямой речи. И даже снимок страницы справочника здесь выкладывала.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение Вырь » 22 дек 2019, 10:38

Орфографический конкорданс

§27. Правописание безударных гласных в корнях с чередованием е/и
...
Слова с корнем пер/пир:
пер-: переть (и с приставками: в-, вы-, до-, за-, на-, о-, от-, по-, под-, при-, про-, рас-, с-, у-), вперить, перила, перильца, взаперти;
пир-: впирать (и с другими приставками: вы-, за-, на-, о-, от-, по-, под-, при-, про-, рас-, с-, у-), запираться (и с другими приставками: о-, от-, пре-, у-), запирательство (и с другими приставками: от-, пре-, у-), попирание.


Кстати, в слове паперть исторический корень также пер: па-пер-ть, от пьрть (вход, дверь, "куда прут").
Паперть = "как бы вход".
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Взаперти

Сообщение fililog » 22 дек 2019, 20:32

Вопрос № 303965
Уважаемая Справка, в ответе на вопрос 303955 вы опять ссылаетесь на словарь Тихонова, где сделана ошибка, которую корректор не заметил при издании словаря. Пройдите по ссылке, почитайте доводы форумчан. Суффикс этот при образовании от прил. запертый наречия взаперти должен был бы сохраниться и в этом наречии, но… Вот что есть в "Морфемно-орфографическом словаре" (М., 2002), из которого, как я понимаю, корень перт и пошёл гулять по интернету: в/за/перт/и. Могу предположить, что в этом словаре разделительная черта между корнем пер- и суффиксом -т- была просто-напросто потеряна при наборе текста. И перешла она по ошибке в стоящее рядом с взаперти наречие взамен: в/за/мен/. Черты после "мен" не должно было бы быть, т. к. Тихонов писал, что "в конце основы всех неизменяемых слов" такая черта в этом его словаре не ставится (§ 4 раздела "Состав и структура словаря"). А вот какое членение наречия взаперти на морфемы приводит — со ссылкой на "Словообразовательный словарь" того же Тихонова — автор "Морфемного словаря наречий русского языка" (М., 2019) Юлия Гребенева: ВЗАПЕРТИ, В|ЗА|o|Т|И: 1. Примечание: «-пер-» — корень. Вот Гребенева не повелась на опечатки в тихоновском "Морфемно-орфографическом словаре"!

Ответ справочной службы русского языка

Благодарим за развернутый комментарий. Еще раз повторим: со словообразовательной логикой, в соответствии с которой предусматривается выделение корня того же, что и в словах запереть - запирать (и в причастии запертый), согласны. Вопрос о том, потеряна ли черта в словаре Тихонова или нет, интересен. Но мы не можем однозначно утверждать, что дело здесь в плохой вычитке словаря.


Справка твердо стоит на словаре! :D
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16701
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 дек 2019, 21:12

До смешного.

Масса других словарей для нее не авторитет.
Прямо как для Якубовича - существует только один словарь... 1962 года. LOL
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Взаперти

Сообщение Хелена » 22 дек 2019, 21:16

Ох ты ж...
Они и первоначальный ответ не исправили. Всё у них "и" - окончание наречия.
Похоже, эту ветку всё же не читали.

Вопрос № 303565
Здравствуйте! Хотел бы узнать морфемный состав слова «взаперти». С уважением, Сергей Епишев.

Ответ справочной службы русского языка

Согласно словарю А. Н. Тихонова, в этом слове приставки в- и за-, корень -перт-, окончание -и.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

След.

Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14