Страница 1 из 2

разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 06:28
Эмилия
Студенты дали наводку на вот этот странный ответ Справки:
Вопрос № 298646
На уроке русского языка учитель заявил, что слово атеист не имеет приставки, а так же слово«теист» не существует, указав на приставку «а» как грубую ошибку. Как правильно разобрать это слово по составу? Мы считает, что а- приставка, те ( либо теист)- корень, ист -суффикс. Однокоренные слова- теист, теизм, пантеист. Педагог считает корнем все слово, либо говорит о сложном составе ат+соедин. е+ ист. Какова правильная трактовка состава слова?
Ответ справочной службы русского языка
Однозначного ответа нет. Приставка "а" есть в греческом языке, из которого заимствовано (целиком) слово атеист.  С точки зрения синхронного (современного) словообразования приставка не вычленяется. При этом морфемные словари выделяют  в этом слове приставку и суффикс:  а/те/и'ст/.


В списке приставок, уважаемая Справка, А- стоит первой (АГ-80, с. 755). Почему бы ей не выделяться?
Слово, еще более уважаемая Справка, считается заимствованным из немецкого и появилось в РЯ в начале 18 века. Это мнение Фасмера. Желаю в ответах заглядывать в словари.
Учительница не права очевидно. Ей в голову не пришло связать ТЕ* с теизмом, теологией и прочими словами. Образование подкачало. Наверное, как рекомендует министресса просвещения, ведет 6 предметов. Русский как просто умеющая писать.

Давайте изменим ответ, а? Что все же есть приставка?

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 10:19
adada
Пробил по базе:
Франц. athéiste (Нордстет, I, 9) — суффиксальное производное от athée «безбожник» < «безбожный» (см. атеизм ). Неверно как заимствование из нем. яз. объясняется слово атеист вслед за Смирновым Фасмером (Vasmer, I, 31).
(Н.М. Шанский, «Этимологический словарь русского языка», т.1, 1963.)


Солидарен с Шанским был и П.Я. Черных: "Родина слова атеизм — Франция."
Не знаю, насколько оно соотносится с "атеизмом", но О.Н. Трубачев (1971) вообще относил именные сложения с приставкой а- к области праславянского словообразования, правда, с давно утраченной продуктивностью.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 12:08
fililog
У Шанского слова «теист», «теизм» есть в словаре?

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 12:16
adada
У Шанского слово "теист" присутствует имплицитно -- поскольку этот автор безусловно развивался под эгидой нормативного Академического словаря БАС, в котором статьи "теист" и "теистический" наличествуют.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 12:33
fililog
Мне интересно было этимологию этих слов у него посмотреть. Нету, как я поняла.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 12:52
adada
И снова обратимся к нормативному БАС:
Политеизм, а, м. Почитание многих богов; многобожие.
<...>
-- Яновский, Нов. словотолк., 1806; Даль, Слов. (3-е изд.); франц. polythéisme, от греч. πολύς многочисленный и θεός бог.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:31
Эмилия
У Черных в историко-этимологическом словаре точно ссылка на Фасмера.
Ну а этимологический продукт от Шанского меня не привлекает:) Тем более такого качества: берем корень из чужого языка, ляпаем суффикс... ;Уж я цену этому качеству знаю:)
Да и вообще, самые первые употребления, по данным словаря 18 века, - начало века. Неоткуда там пока взяться французских заимствований. Латино-немецко-польский у большинства заимствованных в это время. Даже если исторически восходит к греческому.
А! Даль, с т.зр. adadы, тоже крупный этимолог... Ну ладно.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 14:16
adada
    Бывало —
    сезон,
    наш бог — Ван-Гог,
    другой сезон —
    Сезан.

Возможно, сезон Шанского прошел и перестал быть привлекательным -- но тогда в академической литературе должны были бы, как я понимаю, появиться внятные возражения Шанскому. И где они?

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 15:44
slava1947
Эмилия писал(а):У Черных в историко-этимологическом словаре точно ссылка на Фасмера.


:?:

Я такой ссылки не нашёл.

К сожалению, не получается приложить снимок из словаря Черных. Опять появляется: "Достигнут максимальный общий размер Ваших вложений".

Адада, что делать?

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 15:59
Эмилия
У меня под рукой нет. Но если там есть слово "атеист", то на 99% ссылка на Фасмера. Где-то он выложен в электронном виде, но у меня столько окон интернет не потянет.
Аникин еще есть. А.Е. Академик. Там тоже лат-нем происхождение наверняка прописано. И посредство польского языка. Заимствования первой четверти-до 40-х где-то гг. 18 в. шли именно так.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 16:06
slava1947
Эмилия, давайте сделаем так: я Вам пошлю снимок статьи из словаря Черных, а Вы его поместите в этой теме. Идёт?

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 16:22
Эмилия
Давайте. А есть там?
Кстати, Шанский во время составления своего словаря руководил этимологической лабораторией МГУ. Словарь, который никак закончен быть не может.
В 1 томе АТЕИСТ есть. Вот здесь: https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=D ... D&page=171

То есть Шанский просто изменил время вхождения в язык, считая употребления Прокоповича окказиональными. Почему? Что тут окказионального:
АТЕИ́СТ 1726 (аѳе- 1718), а и <► АѲЕИ́СТА 1720, ы, м. Н.-лат. atheista < гр., через нем. Atheist, пол. ateista, укр. атеиста. Приверженец философской системы, отрицающей бытие бога. И самыи аѳеисты .. совѣтуют, да бы в народѣ Бг̃ проповѣдан был. Пркп. Ц. вл. 8. Аѳеисты смѣют утверждать, что как глаза, так и весь мир суть дѣло слѣпаго случая. Эйлер ПП I 182. || Неверующий, безбожник.

Это словарь 18 века, весьма солидный и уважаемый.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 16:27
Эмилия
Замечу, что все же я обратилась к Справке в первую очередь с просьбой ответить о членимости слова, выделении приставки и вполне уже вошедшего в РЯ корня. И убрать именно греческое.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 16:30
slava1947
Эмилия писал(а):Давайте. А есть там?


Есть. НО... Пытался послать фото Вам, высветилось: Расширение jpg запрещено администратором.

А я в этих расширениях мало что... правильнее — совсем ничего не понимаю. :(

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 18:08
slava1947
У-ух... С помощью fililog что-то получилось:

https://d.radikal.ru/d01/1811/93/1e7e6367f36c.jpg

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 18:23
fililog
slava1947 писал(а):У-ух... С помощью fililog что-то получилось:

Да, получилось дать ссылку. Все же я, видимо, не совсем точно объяснила. Вот картинка:

Изображение

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 19:48
adada
(Пардон, отвлекся.)

В "Этимологическом словаре современного русского языка" (2010), составленном А.К. Шапошниковым, старшим научным сотрудником отдела этимологии и ономастики ИРЯ, объявлено так:
Атеизм ▲ Из франц. athée, athéisme, восходящего при лат. посредстве (atheus) к др.-греч.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 19:55
slava1947
Из словаря Шапошникова я тоже хотел было фото привести, да споткнулся на Черных...

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 20:02
adada
С некоторых пор я стал все чаще пользоваться фотохостингом https://wampi.ru/
Он мне показался более простым в пользовании, рекомендую.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 20:33
slava1947
Эмилия писал(а):Замечу, что все же я обратилась к Справке в первую очередь с просьбой ответить о членимости слова, выделении приставки...




Не все словари выделяют в этом слове приставку.

Есть у Морковкина (Большой универсальный словарь. 2016):
а/те/ист/.

Нет у Панова и Текучева (Школьный грамматико-орфографический словарь. 1985):
ате/ист/.

Нет у Потихи (Школьный словарь строения слов. 1987):
ате/ист/.

У Тихонова в "Словообразовательном словаре" (1990) приставка вроде бы есть:
те(изм) —> а-те(изм) —> ате-ист,

но почему-то в его же "Словаре-справочнике по русскому языку" (1997) её нет:
ате/ист/.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 20:49
adada
Тихонов-2014.png
Тихонов-2014.png (4.6 KIB) Просмотров: 3132


А что до А.Е. Аникина, в его "Русском этимологическом словаре" (2007) так:

В конечном счете из новолат. atheista, образованного на основе греч. α-θεος 'безбожный’, ср. нем. Atheist, франц. athéiste < лат.
Для рус., особенно для формы аѳеи́ста, можно предполагать заимств. с Юго-Запада — через ст.-укр. и ст.-блр. < лат.
Не исключено и польск. посредство, хотя ateista не было известно в ст.-польск.
Совр. а° может происходить и из франц. или нем. (Фасм. 1: 95; ЭСБМ 1: 203; Черн. 1: 57).
Ср. рус. аѳей 1719 'атеист, безбожник’ (СлРЯ XVIII 1: 116), атейской 'безбожный’ XVIII в. (Фасм. 1: 95), ст.-укр. атей, польск. ateusz (*atej), из лат. (< греч.) atheus, вероятно, через франц. athée (Brück.: 673; Кравчук ВЯ 4, 1968: 122; GrRob 1: 646; DDM: 48).

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 04:56
Эмилия
Спасибо за словарную статью из Черных, но, наверное, наиболее логичная позиция у Аникина. Французское влияние в конце 18 я приму, но в 1720-х - ну неоткуда ему активно браться.

Что касается деления по составу, то вы неправильно читаете словарь Тихонова. После полосочки уже образованное далее не членится. Посмотрите внимательно.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 09:28
slava1947
Эмилия писал(а):Что касается деления по составу, то вы неправильно читаете словарь Тихонова. После полосочки уже образованное далее не членится. Посмотрите внимательно.


Нет, правильно читаю.

Тихонов-то выпустил не один словарь. И не во всех из них приставка в слове атеист выделена.

Выше я писал:

slava1947 писал(а):У Тихонова в "Словообразовательном словаре" (1990) приставка вроде бы есть
<...>
но почему-то в его же "Словаре-справочнике по русскому языку" (1997) её нет:
ате/ист/.


Попробую сейчас воткнуть в текст картинку из этого словаря.

Э-эх… Не получилось.

Придётся вручную набирать текст.
АТЕИЗМнепроизв.; ате/изм/ (ср. ате/ист/).

АТЕИСТпроизв.: ате(изм) —> ате + ист; ате/ист/.



Обратите внимание: в "Словаре-справочнике по русскому языку" Тихонов считает слово атеизм непроизводным и приставку в нём не выделяет!

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 04:49
Эмилия
Slava1947, Тихонов допустил ошибку. Да, такое бывает. Учитывая, что С-Спр написан в соавторстве, не исключаю, что этот раздел им прям лично не проверялся.
Вопрос еще и в другом: на разных этапах развития словообразования как науки она то ближе соприкасалась с этимологией, то дистанцировалась от нее. Синхронность словообразования почти всегда выигрывала в результате.
Приведенная adada словарная статья однозначно говорит о том, что Тихонов выделял в РЯ корень ТЕ-. Сегодня он еще более распространен, чем в 90-е годы. И приставку А- Тихонов выделял прекрасно, посмотрите статью на "логику". Там не только а-логичный должен быть, но и а-лог-изм с приставочно-суффиксальным способом. Уверена.
Вот в словарной статье "политика" не так уверена. Думаю, слово "аполитичный" отсутствует у Тихонова. Но сегодня оно прекрасно живет, и приставка А- там вполне живая.

В общем, суммируя, я бы ответила на вопрос о правоте учительницы так:
В русском языке есть приставка А- (заимствованная). Есть и отдельный корень ТЕ- (теология, пантеизм и т.д.). Поэтому деление на приставку+корень, суффикс для слова АТЕИЗМ вполне логично. Однако ряд словарей, объясняя происхождение слова из западно-европейских языков (французского, немецкого, через латинский и далее греческий) говорят о заимствовании слова целиком, на этом основании не выделяя приставки А-. В школьных разборах принят синхронный характер деление на морфемы, поэтому для школы разделение А/те/изм не является ошибкой.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 05:47
Эмилия
Кстати, вспомнила, что подобный случай видела и даже сохранила себе летом, когда занималась оценкой олимпиад разных. Вот задание и ответ Плехановской олимпиады по РЯ:
Задание 1. Какое из приведенных ниже слов по своей словообразовательной истории выпадает из общего ряда?
1) Книжка, 2) коврижка, 3) бумажка, 4) бражка, 5) фляжка, 6) дужка, 7) лачужка, 8) шпажка.
Ответ: 5) фляжка
Все остальные слова с уменьшительным значением образованы присоединением суффикса –к- к основе, оканчивающейся на согласный -г-; при этом –г- чередуется с -ж-: напр., книга – книжка, а фляжка было заимствовано из польского языка (flaszka), и уже потом от этого слова способом обратного словообразования было образовано существительное фляга.


Ровно то же самое. Школьнику предлагают не синхронный словообразовательный разбор, а этимолого-словообразовательный. У меня нет при себе Тихонова. Могу предположить, что в словообразовательном будет фляга - фляжка. Посмотрите, пожалуйста, что в словаре-справочнике, если нетрудно? Мой интернет столько не вынесет.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 09:58
Хелена
Удивило насчет приставки "а". Что, в Справке не знают слов алогичный, аморальный, асинхронный?

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 10:49
volopo
Хелена писал(а):Удивило насчет приставки "а". Что, в Справке не знают слов алогичный, аморальный, асинхронный?

Разве атеист - это не теист?
Например, в слове атом та же приставка - в греческом языке. Вопрос, надо ли ее выделять в школе на уроке русского языка. И слово том в русском языке есть, и корень у него тот же - от греческого "резать"... Но вот атом это вовсе не не том.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 11:04
adada
Атеисты случаются разные. Одни приохотились полагать себя не теистами, другие, напротив, считают теистов не атеистами. Думаю, и среди теистов подобное двоение бытует.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 11:04
Хелена
volopo, Вы не о том.

Я не рассматривала вопрос о слове "атеист".
Говорила только про приставку. Вот об этом:
Приставка "а" есть в греческом языке, из которого заимствовано (целиком) слово атеист.  С точки зрения синхронного (современного) словообразования приставка не вычленяется.


Справка не говорит, что не вычленяется именно в этом слове.
Разве Вы не заметили?

Приставка "а" есть в русском языке, о чем тут же сказала Эмилия.

Но "теист" в русском языке, тем не менее, наличествует:
филос. последователь теизма

Теи́зм (греч. Θεός — Бог) — в широком значении — вера в Бога или богов[1]; в узком понимании — религиозно-философское мировоззрение, утверждающее существование монотеистического Бога, создавшего мир и продолжающего в нём свою активность[2]. Впервые термин «теизм» употребил Ральф Кедворт в работе «Истинная интеллектуальная система универсума». К теизму традиционно относят такие вероучения, как иудаизм, христианство и ислам[3].

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 11:23
volopo
Хелена писал(а):Справка не говорит, что не вычленяется именно в этом слове.

Но, без сомнения, именно это имеет в виду. Странно было бы со стороны Справки отрицать очевидное:
А...; (перед гласными) АН... [греч. a-, an- - не-, без-]. приставка (служит для образования прил. и сущ.). Вносит зн. отрицания или отсутствия чего-л. Алогичный, аморальный, анастигматический, анаэробы, анормальный, аритмичность, асимметрия, асинхрония, атональный, атравматический.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 11:24
volopo
Хелена писал(а):Но "теист" в русском языке, тем не менее, наличествует:

Но, повторюсь, атеист это не не теист.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 11:42
Хелена
volopo писал(а):Но, повторюсь,

Но, повторюсь, я говорила о приставке в русском языке, а не о слове.

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Справка не говорит, что не вычленяется именно в этом слове.

Но, без сомнения, именно это имеет в виду. Странно было бы со стороны Справки отрицать очевидное:


Очень интересно: Вы читаете не то, что написано. Странно - не странно, но Вы добавляете и к ответу Справки, и к моему замечанию собственное толкование. Считаете, что Справка сказала меньше, чем имела в виду, а я - больше, чем имела в виду. Вот это на самом деле странно. Впрочем, нет, не странно. Я почему-то опять не удивлена.
Однако же оценим Ваше толкование:

Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

теи́ст
м.
1.
Приверженец теизма.

2.
Представитель теизма.

3.
Верующий.


Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Так что всё-таки "не верующий в Бога".

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 12:10
volopo
Хелена писал(а):Так что всё-таки "не верующий в Бога".

Вы - теист???

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 12:21
Хелена
Согласно Ефремовой, да.
Меня это не напрягает. В любом случае я верую в Единого Бога (см. выше).

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 12:29
volopo
Хелена писал(а):Согласно Ефремовой, да.
Меня это не напрягает. В любом случае я верую в Единого Бога (см. выше).

Словари-то разные бывают.
Тот, кто верит в Бога, но не является при этом сторонником ни одной из существующих религий. Теист, поясняет Вольтер, «не примыкает ни к одной секте, которые все противоречат друг другу». Это верующий человек, не исполняющий обрядов, невоцерковленный и не признающий богословия. «Его культ – творить добро; его учение – быть покорным Богу. Магометанин предостерегает его: “Берегись, если ты не совершишь паломничество в Мекку!” Монах-францисканец взывает к нему: “Горе тебе, несчастный, если ты не пойдешь поклониться Лореттской богоматери в Нотр-Дам де Лоретт!” Ему же нет дела ни до Лоретты, ни до Мекки, зато он помогает бедным и защищает угнетенных» («Философский словарь», статья «Теист»). Следовательно, вера теиста сводится к морали? Не совсем. Атеист обходится вовсе без веры, довольствуясь одной моралью. Теисту же мало просто творить добрые дела; он верит, что творит Добро с большой буквы и в конце концов будет судим с позиций этого Добра. Вот почему он, как говорит Вольтер, «покорен Богу». Правда, непонятно, зачем покоряться тому, чего нельзя понять?

Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 12:37
Хелена
volopo, я никак Вас не пойму.
1. Вы приписали мне то, чего я изначально не говорила.
Ладно, тем более что меня это приписанное заинтересовало.
2. Я нашла, что даже приписанное мне верно с точки зрения одного из словарных толкований.
3. Вы спросили, отношу ли я себя к данному толкованию. Получили ответ, что ничего против него я не имею. Не значит, что так себя называю, но не имею.
4. Теперь Вы хотите доказать, что словари разные. Да, разные. И?..

Что сказать-то хотели?

™)

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 12:38
adada
    Да, словари разнообразны, как и люди. С тем лишь отличием, что люди бывают разными не только печатно, но и непечатно.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 12:38
Тигра
Моё понимание не совпадает с конт-спонвилевым.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 12:44
volopo
Хелена писал(а):1. Вы приписали мне то, чего я изначально не говорила.

Цитату покажите, пожалуйста.
Хелена писал(а):2. Я нашла, что даже приписанное мне верно с точки зрения одного из словарных толкований.

Я это заметил. И показал, что не все написанное в словарях надо принимать за истину:
Тигра писал(а):Моё понимание не совпадает с конт-спонвилевым.

Хелена писал(а):3. Вы спросили, отношу ли я себя к данному толкованию. Получили ответ, что ничего против него я не имею. Не значит, что так себя называю, но не имею.

Можете продолжать неимение.
Хелена писал(а):4. Теперь Вы хотите доказать, что словари разные. Да, разные. И?..

Справка дала нормальный ответ.

Re: разборы по составу

СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 12:51
adada
Спросим еще у одного у француза, у атеиста-системщика Гольбаха.

Теистами или деистами называют тех, кто, разочаровавшись в грубых заблуждениях общепринятых суеверных религий, признает только неопределенное понятие о божестве, видя в нем какую-то неизвестную силу, одаренную разумом, мудростью, могуществом и добротой... Признавая существование благодетельного провидения, они упорно отказываются видеть все те бедствия, причиной которых следует считать эту универсальную силу, раз она не пользуется своим могуществом, чтобы воспрепятствовать им.


Из чего следует вывод: теист -- это недоатеист, а-атеист.