Страница 1 из 2

условно

СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 18:46
Эмилия
Вопрос № 294166

Как пишется условно(лечебная) услуга?
Ответ справочной службы русского языка
Первая часть сложных слов условно... обычно пишется через дефис в сочетании со второй частью – относительным прилагательным. Корректно: условно-лечебная услуга.


Мне не нравится, я бы раздельно написала в том значении, которое я понимаю. Вот здесь:
http://www.ruslang.ru/doc/beshenkova-ivanova-table.pdf
есть раздельное "условно положительный", тоже прилагательное, исторически относительное.

Или я значение не до конца понимаю?

Re: условно

СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 19:27
Хелена
Прочитав вопрос, я с ходу решила, что должно быть раздельно.

Почему через дефис?

Вероятно, тоже не до конца понимаю смысл.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 19:42
adada
Возможно, сказывается влияние других аналогов словарных медицинских терминов, например, "условно-патогенный" или "условно-рефлекторный".

Хотя борьба условно-безусловно ортологических умов не останавливается. ™)

Вопрос № 186696
Ответьте, пож.: "условно патогенные микроорганизмы микрофлоры..." - правильно ли написано сочетание "условно патогенные" (может быть, через дефис или слитно)?

Ответ справочной службы русского языка
Допустимо: условно-патогенные.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 19:46
Amadeo
И я бы не в медицинском контексте написала без дефиса. В медицинском, может быть, что-нибудь всплыло из ранее виденного.
А как тогда писать с "конкретно"? То же через дефис?

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 10:46
Е.О.
Вот общее правило про "условно":

Вопрос № 221151


Здравствуйте! У меня возник вопрос: как отличить сложные прилагательные, в состав которых входят наречия, от словосочетаний, состоящих из наречия и прилагательного? И особо хотелось бы узнать, как правильно писать словосочетание "условно(-)бесплатная программа" (shareware)? Заранее спасибо! P.S. Пытаюсь получить ответ уже третью неделю :)

Ответ справочной службы русского языка

Для ответа на Ваш вопрос мы проконсультировались с председателем Орфографической комиссии РАН профессором В. В. Лопатиным. Вот его рекомендация. Разграничить сочетание наречия с прилагательным и сложное слово зачастую очень трудно, какого-то единого правила, действующего во всех случаях, не существует. Но в случае с первой частью _условно_... можно применить такой формальный критерий. Если вторая часть сочетания - причастие, то пишем раздельно: _условно освобожденный, условно осужденный_. Если же вторая часть - прилагательное, то следует писать через дефис: _условно-беспошлинный, условно-досрочный_. Поэтому корректно дефисное написание: _условно-бесплатная программа_.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 10:53
Хелена
Я понимаю стремление г-на Лопатина унифицировать правила и тем самым упростить правописание.
Только, увы, при унификации порой наносится ущерб смыслу. Вот такой он, русский язык... Весь из нюансов.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 11:37
fililog
Е.В. Бешенкова, О.Е. Иванова
СВОДНАЯ ТАБЛИЦА ПЕРВЫХ «НАРЕЧНЫХ» ЧАСТЕЙ СЛОЖНЫХ СЛОВ И СЛОВОСОЧЕТАНИЙ

Изображение
Изображение

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 12:07
Amadeo
fililog, спасибо огромное!
Уже утащила.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 12:28
adada
Сама книга "Теория и практика нормирования русского письма" пока не утаскивается, а СВОДНАЯ ТАБЛИЦА к ней доступна:
http://www.ruslang.ru/doc/beshenkova-ivanova-table.pdf

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 12:40
Amadeo
adada, ее обязательно нужно в полезные ссылки. Спасибо.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 13:12
Марго
Вопрос по таблице. А где там "прилагательное" на -мый?

Кстати, у Букчиной и Калакуцкой всё, что приведено в третьей графе таблицы (условно-годный, условно-оптимальный, условно-положительный), написано именно через дефис. И мне не кажется, что такое обилие вариантов написания, которое приводит Бешенкова, полезно для русского языка, который и без того год от года становится все менее по зубам рядовым пользователям. То есть чтобы решить, как написать правильно, начинать еще и делить прилагательные на качественные и относительные, на мой взгляд, перебор. Неплохо бы все же опираться на реалии, когда пытаешься усложнить рекомендации.

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 13:17
adada
Язык давно простым не по зубам -- боюсь, он и зубрам не по рогам... ™)

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 13:28
Марго
Мама дорогая, adad'у не стиш пробило! ;)

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 13:29
Сергей
>>>>Для ответа на Ваш вопрос мы проконсультировались с председателем Орфографической комиссии РАН профессором В. В. Лопатиным

А спросить-то и не у кого...

>>>>Если вторая часть сочетания - причастие... Если же вторая часть - прилагательное

И это советует человек, не различающий причастия и прилагательные...
Ох и двоечник! Как в школе прогулял тему, так на всю жизнь и остался. Послушай рекомендации Лопатина и сделай наоборот.

™)

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 13:41
adada
Марго писал(а):...на стиш пробило! ;)


'Марго' из меня давно веревки вьет. Правда, чаще всего на меня же их и накидывает.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 14:23
Марго
Из Вас, adada, пожалуй, совьешь!.. ;) А накидывать — это зачем? Игра такая, что ль? ;)

Сергей писал(а):И это советует человек, не различающий причастия и прилагательные...

Круто заложили, Сергей! )) Вот ничего в этом отношении на Грамоте не поменялось: в кои-то веки зашла — как будто и не уходила.

Изображение

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 16:55
fililog
Amadeo писал(а):fililog, спасибо огромное!

Я лишь сделала скриншот той таблицы, которую Эмилия предложила в самом начале. Вот ведь никто по ссылке не пошел. :(

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 18:40
Е.О.
Так как же правильно-то?

Сергей говорит, что у Лопатина неправильно, а как правильно -- не говорит.
Марго говорит, что у Бешенковой неправильно, а как правильно -- тоже не говорит.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 19:14
Сергей
>>>>Е.О.: Сергей говорит, что у Лопатина неправильно, а как правильно -- не говорит

Я говорить не умею -- я умею отвечать, но пока никто меня не спросил.

™)

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 19:28
adada
А я теперь, благодаря случайному обращению к работам Е.В. Бешенковой, кажется, понял, с какой стороны на нас, народ, будут наезжать ортологи:

Таким образом, проведенный теоретический и практический анализ показал, что при кодификации необходимо различать два типа вариативности: вариативность, возникающую при вхождении слова в язык, и вариативность, возникающую в процессе функционирования языка.
Закрепление вариативности на этапе вхождения слова в язык замедляет процесс адаптации, создает условия для разрушения системы.
Варианты второго типа обусловлены самим языком. Но и в этом случае нежелательность вариативности заставляет кодификатора искать пути сокращения неизбежного этапа вариативности.


Другими словами, за все то, что не успеют из новинок на лету кодифицировать словаристы, мы еще можем побороться.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 19:30
Эмилия
Е.О. писал(а):Так как же правильно-то?

Сергей говорит, что у Лопатина неправильно, а как правильно -- не говорит.
Марго говорит, что у Бешенковой неправильно, а как правильно -- тоже не говорит.


Я вот не понимаю смысла "условно лечебная" (напишу, как мне кажется верным).
Я вообще не могу понять смысла этого сочетания, а уж делать из него одно слово - зачем?

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 19:50
adada
Для меня (я свой маргинальнй шесток знаю, но полностью помалкивать считаю неуважением к собеседникам) условно-медицинский термин "условно-лечебный" тоже отдает душком. Такое впечатление, что им прикрывают обыкновенное знахарство, выдавая его за медицину.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 19:58
Эмилия
Я попробовала поиск - я просто не нашла такого!

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 20:09
Е.О.
Сергей писал(а):Я говорить не умею -- я умею отвечать, но пока никто меня не спросил.

Я спрашиваю: скажите, пожалуйста, когда "условно" с прилагальным или причастием пишется через дефис, а когда раздельно?

Re: условно

СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 22:45
Сергей
>>>>Е.О.: Я спрашиваю: скажите, пожалуйста, когда "условно" с прилагальным или причастием пишется через дефис, а когда раздельно

С удовольствием Вам отвечаю. Извините, но это из программы по РЯ для 5-го класса.
Если прилагательное образовано при помощи сложения слов, то пишется слитно. Условный рефлекс -- условнорефлекторный, условный сигнал -- условносигнальный. Сложные прилагательные пишутся через дефис, если между словами, из которых составлено прилагательное, можно поставить союз и: условно-досрочное освобождение -- освобождение условное и досрочное. А во всех остальных случаях пишется раздельно. Хотя могут существовать узкоспециальные устоявшиеся термины, которых обычный человек и предположить не может, но в специальной литературе наличествующие.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 06:25
Марго
Сергей, это, типа, из правил практической грамотности незабвенного Минки? В общем-то, смотрится разумно. Одно только смущает: при дефисном написании непременно надо рассматривать словосочетание, одним прилагательным не обойдешься. Так что та же Калакуцкая вместе с Букчиной уже, выходит, непроверябельны (во загнула, попробуйте такое сочинить :D).

Re: условно

СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 12:37
Е.О.
Спасибо, Сергей. Действительно, все просто и логично.

+
А применимо ли это рассуждение, например, к слову "теоретико-числовой"?
При попытке убрать в нем дефис Википедия выдает сообщение:
    К сожалению, ваша правка была автоматически отклонена фильтром правок как неконструктивная.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 13:33
Эмилия
Е.О., как легко Вас можно обмануть!
С. Вам своими словами процитировал первые кусочки текста правила:
§ 80. Пишутся слитно сложные имена прилагательные:
2. Образованные из сочетаний слов, по своему значению подчиненных одно другому, например: железнодорожный (железная дорога), народнохозяйственный (народное хозяйство), ....
Примечание. Сложные прилагательные, в состав которых входят наречия, не следует смешивать со словосочетаниями, состоящими из наречия и прилагательного (или причастия) и пишущимися раздельно, например: диаметрально противоположный, прямо противоположный, чисто русский, детски наивный, плохо скрываемый, отчетливо выраженный.
3. Употребляемые в качестве терминов..
.
§ 81. Пишутся через дефис сложные имена прилагательные:
2. Образованные из двух или более основ, обозначающих равноправные понятия, например: беспроцентно-выигрышный, выпукло-вогнутый, партийно-комсомольский, .
3. Образованные из двух основ и обозначающие: а) качество с дополнительным оттенком, например: раскатисто-громкий, горько-соленый; б) оттенки цветов, например: бледно-розовый, ярко-синий, темно-русый, черно-бурый, синевато-голубой, золотисто-желтый, пепельно-серый, бутылочно-зеленый, лимонно-желтый, изжелта-красный.
4. Входящие в состав географических собственных имен и начинающиеся с восточно-, запад-но-, северно- и северо-, южно- и юго-, например: Западно-Казахстанская область, Восточно-Китайское море, Южно-Африканский Союз.

Примечание 1. Прилагательные, образованные из двух или более основ, не подходящие под перечисленные правила, пишутся через дефис, например: литературно-художественный (альманах), политико-массовая (работа), словарно-технический (отдел), подзолисто-болотный, рыхло-комковато-пылеватый, удлиненно-ланцетовидный.


В П-56, а потом и далее у Розенталя (и в Справочнике Лопатина тоже) зафиксировано следующее состояние:
- часть сложных прилагательных в РЯ можно подвести под легкое правило;
- увы, есть куча слов, которые под него не подходят. У Розенталя СПИСКАМИ приведены начала, которые чаще всего пишутся слитно, загляните. И вот при приведении примеров написаний сложных прилагательных начинаются противоречия. Оказывается очевидным, что применить это простое правило для 5 класса для всех случаев просто нельзя.
И вот уже у Розенталя возникает идея опереться в написании на элементы структуры (там есть примечание о суффиксах АТ, ИСТ, ОВ). Собственно дальше и формулируется идея опоры на причастие/прилагательное качественное\ относительное/ слово на мый. Была идея смотреть и на элемент первого корня - есть там суффикс прилагательного/ нет. Это тоже вызвало протест у пишущих.

Правило на сложные прилагательные, мне кажется, вообще очень плохо может быть сформулировано. Все равно найдется что-то, что будет противоречить. Поэтому мне кажется, для всяких новообразований надо очень аккуратно применять все варианты существующего сегодня правила.

Я только один контекст для "УСЛОВНО ЛЕЧЕБНЫЕ" могу придумать:
В ... центре проводились условно лечебные процедуры
То они лечили. но эти процедуры были условными. Условно здесь чистое наречие. Бывают "по-настоящему" лечебные, а бывают "условно".

Re: условно

СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 13:37
Хелена
Эмилия писал(а):Я только один контекст для "УСЛОВНО ЛЕЧЕБНЫЕ" могу придумать:
В ... центре проводились условно лечебные процедуры
То есть они лечили, но эти процедуры были условными. Условно здесь чистое наречие. Бывают "по-настоящему" лечебные, а бывают "условно".

Я понимаю так же.
И тогда раздельно.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 21:55
Сергей
>>>>Марго: это, типа, из правил практической грамотности незабвенного Минки?

"Ни в каком случае и никогда!" Я добросовестно был этому научен в 5-м классе нашей Ириной Павловной на всю жизнь по учебнику РЯ Бархударова и Крючкова. Для ответа к Е.О. я даже использовал выражения из того учебника, чтобы исключить отсебябельность(это я попробовал такое сочинить).

>>>>Одно только смущает: при дефисном написании непременно надо рассматривать словосочетание, одним прилагательным не обойдешься

Так ведь на то оно и прилагательное, чтобы быть приложенным к существительному. А в зависимости от существительного и общего контекста прилагательное может писаться по-разному.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 21:56
Сергей
>>>>Е.О.: А применимо ли это рассуждение, например, к слову "теоретико-числовой"

Вы несколько вышли за рамки обсуждаемого, т. к. я концентрировался на случаях, когда первая часть прилагательного весьма схожа с наречием. Но это рассуждение применимо всегда и везде. Но для этого надо понимать значение слова и знать контекст. Я пока "теоретико-числовой" не понимаю.
Вот просто для иллюстрации. Физико-химический метод исследования и физикохимический метод исследования. В первом случае метод основан на законах физики и химии, а во втором -- на законах физической химии (есть такая дисциплина, довелось изучать, даже до сих пор что-то помню).

Re: условно

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 07:29
Элси Р.
Amadeo писал(а):fililog, спасибо огромное!
Уже утащила.

Если мы спросим Яндекс, то мы ничего не узнаем. Он практически не находит подобного.
А если бы спросим медиков, то они пишут раздельно: услуги бывают безлечебными, условно лечебными и лечебными.
http://docs.cntd.ru/document/444823272

Хотя в данном случае я скорее согласен с Лопатиным.
Слово скорее близко к дефисному написанию.

Хотя возможны всякие контексты:
"условно-лечебное" выглядит нейтрально;
"условно лечебное" - это Геннадий Малахов.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 07:39
Элси Р.
Марго писал(а):То есть чтобы решить, как написать правильно, начинать еще и делить прилагательные на качественные и относительные, на мой взгляд, перебор. Неплохо бы все же опираться на реалии, когда пытаешься усложнить рекомендации.

Опираясь на реалии - надо поступить проще. Надо разрешить двоякие написания.
Тот же "условно-годный" и "условно годный" по смыслу всё же отличаются. В первом случае просто термин (каких миллион) - во втором явный упор на условность годности.
И как для двух разных смыслов выработать общую единую рекомендацию?
Да никак!
Зря только деньги государственные потратите.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 07:45
Элси Р.
Марго писал(а):Мама дорогая, adad'у не стиш пробило! ;)

Чешу в репе - ищу антоним слова "стиш".
Че-то пока безрезультатно.

Re: ™)

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 07:47
Элси Р.
adada писал(а):
Марго писал(а):...на стиш пробило! ;)


'Марго' из меня давно веревки вьет. Правда, чаще всего на меня же их и накидывает.

Добрый Адада!
Он правда добрый.
А я вам говорил - а вы мне не верили.
Злой это я!

Re: условно

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 07:50
Элси Р.
Марго писал(а):Круто заложили, Сергей! )) Вот ничего в этом отношении на Грамоте не поменялось: в кои-то веки зашла — как будто и не уходила.

А что тут может измениться, если рожи одни и те же!
Новых рож в наш "террариум единомышленников" не пускают. Их Администрация в начале замысла отлавливает. А потом мочит. Вероятно, в пруду. Ну или в озере. Точно не знаю. А промокших путешественников, естественно, в приличное общество потом уже не пускают.

Re: ™)

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 07:57
Элси Р.
adada писал(а):Другими словами, за все то, что не успеют из новинок на лету кодифицировать словаристы, мы еще можем побороться.

Вообще-то мы поборемся и за то, что они ухватили. "Ритейл" мы им не отдадим - пусть даже и не мечтают. И с "борсеткой" у них тоже лажа вышла. Пук, так сказать, в пустоту.
Да и словарей сейчас столько, что всегда можно подпорку найти.
"Нету у них, короче, методов против Кости Сапрыкина" (с)

Re: условно

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 08:00
Элси Р.
Эмилия писал(а):Я вот не понимаю смысла "условно лечебная" (напишу, как мне кажется верным).
Я вообще не могу понять смысла этого сочетания, а уж делать из него одно слово - зачем?

Безлечебная - условно-лечебная - лечебная.
Согласитесь, что здесь у условно-лечебного довольно нейтральный смысл, какие-то медицинские заморочки.
А "условно лечебная" звучит зловеще! Нейтральностью тут и не пахнет.

Вывод: это два разных слова.
Нет?

Re: условно

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 08:03
Элси Р.
Эмилия писал(а):Я попробовала поиск - я просто не нашла такого!

Я сначала тоже не нашел. Но если там в глубине пошарить - можно кое-что найти. И в нейтральном смысле и в зловещем, так сказать.

Re: условно

СообщениеДобавлено: 19 авг 2017, 08:04
Элси Р.
Е.О. писал(а):Я спрашиваю: скажите, пожалуйста, когда "условно" с прилагальным или причастием пишется через дефис, а когда раздельно?

Так в большинстве случаев от контекста зависит.