Страница 1 из 1

Кроме...

СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 22:01
Марго
Вопрос № 289074

Всегда ли нужно обособлять обороты с «Кроме», особенно в начале предложения? Например: «Кроме разведчиков, комитет будет заниматься и журналистами».

Ответ справочной службы русского языка

Оборот с предлогом кроме имеет два значения: одно совпадает со значением слов за исключением, т. е. имеет значение исключения из ряда подобных предметов, другое – это обозначение включения в ряд подобных предметов (т. е. значение «дополнительно, вдобавок к чему-либо»). В прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись. Но сейчас различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае предусмотрено выделение запятыми (выделено мною. -- М.)


Вопрос: и давно это "в прошлом" закончилось? Я по-прежнему не выделяю запятыми обороты с "кроме" со значением включения - как и рекомендовано Розенталем. А кто отменил эту рекомендацию и когда?

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 22:19
slava1947
ПАС, параграф 78, примечание 1:



http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=122#pp122

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 23:46
Сергей
>>>>Марго: А кто отменил эту рекомендацию и когда?

Я давным-давно, "в прошлом", отменил Лопатина, а обороты с кроме не отменял и не собираюсь -- тут мы с Вами совпали.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 11:28
Марго
slava1947 писал(а):ПАС, параграф 78, примечание 1

Так, читаем Лопатина:
В настоящее время различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае предусмотрено выделение запятыми. Однако в прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись. Ср.: Кроме учителей на собрание пришли и ученики. — Кроме учителей, на собрание никто не пришел.


Вопрос остается: кем это выделение запятыми предусмотрено, если мы знаем, что в ПАС собраны только РЕКОМЕНДАЦИИ, — как и в справочниках Розенталя? Откуда такая категоричность и чем она мотивирована?

Кстати, Справочник по пунктуации хотя и дает крен в сторону лопатинского, но по крайней мере не так категоричен:
Запятые могут не ставиться, если предлог «кроме» имеет значение «дополнительно, вдобавок к чему-либо».
...Однако и при таком значении предлога постановка запятых возможна.
http://new.gramota.ru/spravka/punctum?l ... &id=58_370

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 12:40
Эмилия
Спешу в очередной раз заметить, что синтаксис в ПАС написан Валгиной. Вот из известного справочника Валгиной (в сети указан 1978 год издания):
2.5.7.Знаки препинания при оборотах со значением включения, исключения и замещения
Обороты со значением включения, исключения и замещения (так называемые дополнения) называют предметы, включенные в однородный ряд, или, наоборот, исключенные из него, или предметы, замещающие другие. Они выделяются или не выделяются запятыми по условиям контекста: в зависимости от степени их распространения, места расположения в предложении. Такие обороты включают предлоги и предложные сочетания кроме, наряду, помимо, включая, исключая, за исключением, сверх, вместо и др.: Отряд, за исключением трех-четырех человек «бездомных», по обыкновению распался на группки (Ф.); Отсюда и любовь Толстого к народному творчеству, к фольклору, и его громадная, недавно начатая работа по собиранию воедино всего фольклора Советского Союза - работа, имеющая, помимо всего, и большое чисто научное значение (Пауст.).

Оборот со словом кроме имеет два значения: а) одно совпадает со значением слов за исключением, т.е. оборот имеет значение исключения из ряда подобных предметов: Долго ничего не было видно, кроме дождя и длинного человека, лежащего на песке у моря (М. Г.); Как ни вглядывался Вихров, ничего не разглядел в потемках, кроме белесого продолговатого пятна (Леон.); Вершинин отправил луговиков в институт, всех, кроме Свиридовой, - ее он включил в высокогорный отряд (Зал.); б) другое значение - противоположное - это обозначение включения в ряд подобных предметов: У Бунина, кроме блестящих, совершенно классических рассказов, есть необычайные по чистоте рисунки (Пауст.); Кроме студентов, на конференцию приехали и преподаватели.

В настоящее время различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае необходимо обособление. Однако в недалеком прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 14:13
Марго
Эмилия писал(а): Вот из известного справочника Валгиной (в сети указан 1978 год издания): "В настоящее время различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае необходимо обособление. Однако в недалеком прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись."


Чудеса в решете. Розенталь, 2010 год издания (Справочник по правописанию и литературной правке):
Оборот с предлогом кроме может иметь значение исключения и включения.
<...>
Обычно не обособляется оборот с предлогом кроме со значением включения в предложениях типа: Кроме зарплаты они получают премиальные. Иногда обособление необходимо для внесения ясности в предложение; ср.: 1) Кроме записей живой диалектной речи, на местах имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (записи живой диалектной речи являются дополнительным источником к уже имеющимся на местах); 2) Кроме записей живой диалектной речи на местах, имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (записи на местах являются дополнительным источником к имеющимся другим источникам). Без обособления предложение было бы двузначным. (Выделено мною. - М.)

Как видим, у Розенталя всё четко и случаи необходимого обособления указаны.

Так что же, выходит, если верить Валгиной и Лопатину, то 2010 год был "в недалеком прошлом" по отношению к году 1978-му? Это даже не смешно.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 15:41
Эмилия
Марго, какое отношение год переиздания Справочника Розенталя имеет отношение к справочнику Валгиной? Вы же понимаете, что и в 2010, и даже в 2016 мы имеем все тот же справочник. Розенталь этот кусок не правил сам. А Валгина в то же самое время уже думала по-другому. Именно вариант Валгиной отразился в ПАС.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 17:41
fililog
А вот как у Остроумовой (2009):

Изображение

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 22:37
Марго
Эмилия писал(а):Марго, какое отношение год переиздания Справочника Розенталя имеет отношение к справочнику Валгиной? Вы же понимаете, что и в 2010, и даже в 2016 мы имеем все тот же справочник. Розенталь этот кусок не правил сам.

Ну почему? Год переиздания значение имеет, и, к примеру, справочники 1998 года и 2010-го некоторые различия содержат. То есть понятно, что те, кто готовил переиздания, их перечитывал-переправлял, а не делал это на автомате. Начинать заново разговор о том, сам ли Розанталь что-то делал или его ученики, уже на хочется, я давно все по этому поводу сказала.

А что касается конкретного обсуждаемого вопроса, то, на мой взгляд, необособление оборота с "кроме" при значении включения очень верное, не понимаю, зачем надо было это ломать. И главное, не понимаю, кто и почему имеет право отменять РЕКОМЕНДАЦИИ, сочиняя собственные же РЕКОМЕНДАЦИИ. Точнее, мы опять вернулись к вопросу о множащихся "ученых", которые ради тех же научных степеней продолжают ломать русский язык, подминая его под свои диссертации. Я - против!

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 22:51
Сергей
>>>>fililog: А вот как у Остроумовой

Для умных -- как надо, для нерешительных -- как часто пишут, для дураков -- какова якобы тенденция.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 02:34
slava1947
Сергей писал(а):
Я давным-давно, "в прошлом", отменил Лопатина, а обороты с кроме не отменял и не собираюсь...


А что в Правилах-56 говорится по поводу оборотов с кроме? Их-то Вы, как я понимаю, не отменяли?

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 05:33
Эмилия
Марго, это Валгина, всю жизнь занимающаяся синтаксисом, делала это ради степеней и должностей?
Мне не нравится синтаксические работы Валгиной, теория во многом меня не устраивает. Я об этом часто говорила, когда мы разные теоретические вещи разбирали. Но все же в теории пунктуации она занимает достойное место и вполне имеет право на точку зрения, отличную от Розенталя.
Тем более что в П-56 про причины постановки/непостановки запятой не говорится, на что Slava1947 ночью намекнул.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 14:53
Марго
Эмилия писал(а):Марго, это Валгина, всю жизнь занимающаяся синтаксисом, делала это ради степеней и должностей?

Эмилия, если бы это новшество шло от Валгиной, наверное, оно проявилось бы ок. 40 лет назад,ближе к 1978 году. И тогда рекомендации Розенталя не были бы приняты за основу. А поскольку 40 лет была тишь да гладь, то поневоле заподозришь в такой внезапной активности скороспелок-диссертантов (пусть даже и под руководством Лопатина -- ПАС-то его, без вариантов). О чем я, собственно, и сказала.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 15:07
Эмилия
Принципы русской пунктуации
Год выпуска 1972


У меня этого издания нет. Но оно фигурирует во всех работах по теории пунктуации. То, что у нее с Розенталем и тогда были разные точки зрения, нормально. То, что использовались именно справочники Розенталя, - это ситуация 40-летней давности. В 90-х уже бардак начался.
ПАС Лопатина - но синтаксис там Валгиной. Как я понимаю, многие современные ученые (не скороспелки) отказались писать, мотивируя тем, что не надо менять ничего.
Может, главный редактор Грамоты попробует? Вдруг хорошо выйдет?

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 15:42
slava1947
Марго писал(а):
Розенталь, 2010 год издания (Справочник по правописанию и литературной правке):
Оборот с предлогом кроме может иметь значение исключения и включения.
<...>
Обычно не обособляется оборот с предлогом кроме со значением включения в предложениях типа: Кроме зарплаты они получают премиальные....



В справочнике по пунктуации у Розенталя (2-е изд., 2008) несколько иная формулировка:

Предлог кроме имеет два значения, и в обоих значениях оборот с кроме обычно обособляется...

Однако в печати встречаются и необособленные обороты с предлогом кроме со значением включения...

http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=116,2#pp116

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 17:02
Хелена
Из моего любимого справочника Розенталя "Пунктуация" (у меня есть бумажный 1988 года; сверила тексты):

2. Предлог кроме имеет два значения:
1) «за исключением кого— чего-либо», «не считая кого— чего-либо»: Кроме чаек, в море никого не было (М.Г.);
2) «сверх кого— чего-либо», «вдобавок к кому— чему-либо»: Кроме старика, в этот день приходило к нам ещё двое (Ч.). В обоих значениях оборот с предлогом кроме обычно обособляется:
1) (исключение) Кроме большого дыма в Замоскворечье, ничто не напоминало о ночной схватке (Леон.); Дом, кроме этой комнаты, стоял заколоченный (А.Т.); Все улыбнулись, кроме лейтенанта (Каз.); Он ожидал чего угодно, кроме этого;
2) (включение) Кроме блюд и соусников, на столе стояло множество горшочков (Г.); Теперь слышались, кроме грачиных, человеческие голоса (А.Т.); Кроме дикого зверя, есть в этих местах и разная птица.
Однако в печати встречаются и необособленные обороты с предлогом кроме со значением включения: Кроме зарплаты они получают и премиальные; Кроме рисунков были приложены ещё чертежи; Кроме хозяев в комнате были и гости; Кроме вашей химии существуют ведь и другие науки.
Вариативность пунктуации позволяет в некоторых случаях внести ясность в текст; ср.: Пригласили и других, кроме тебя (значение исключения: «пригласили и других, а тебя не пригласили»). — Пригласили и других кроме тебя (значение включения: «пригласили тебя наряду с другими»).
Иногда объем обособляемого оборота с предлогом кроме со значением включения меняется в зависимости от вносимого в предложение смысла. Ср.: Кроме записей живой диалектной речи, на местах имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (т. е. записи живой диалектной речи являются дополнительным источником к уже имеющимся на местах). — Кроме записей живой диалектной речи на местах, имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (т. е. записи на местах являются дополнительным источником к имеющимся другим источникам).
Как правило, обособляется оборот с кроме при отрицательных местоимениях никто, ничего и вопросительных местоимениях кто, что: Я ничего не мог различать, кроме мутного кручения метели (П.); На охоте дядя Ерошка питался по суткам одним куском хлеба и ничего не пил, кроме воды (Л.Т.); Никто, кроме солнца и голубого неба, не глядит на него (М.Г.); Кто, кроме нас самих, должен заботиться об охране природы?; Что, кроме осуждения, может вызвать неуважение к обществу?
Обособляются обороты с сочетаниями кроме как, кроме шуток и кроме того (в значении вводного слова): Мы и зла-то никому, кроме как медведям, не делаем (Марк.); Кроме шуток, неужели вам нравятся такие книжки? (Дост.); Мечик окончательно уверил себя в том, что Бакланов гораздо лучше и умней его, что Бакланов, кроме того, очень смелый и сильный человек (Ф.). Оборот кроме того обособляется и после союза: И, кроме того…; Но, кроме того…; Если, кроме того…; Хотя, кроме того… и т. д.

http://www.e-reading.club/chapter.php/4 ... aciya.html

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 17:04
Хелена
slava1947, извините, не увидела у Вас. Ну, пусть будет и у меня тоже.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 18:12
Сергей
>>>>slava1947: А что в Правилах-56 говорится по поводу оборотов с кроме?

В Правилах-56 отмечаются только те моменты, когда запятая ставится, а те случаи, когда запятая не ставится, там попросту не рассматриваются. Про оборот исключения есть в § 154, где этот оборот определён как "слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов". Посмотрим на исходное предложение: "Кроме разведчиков комитет будет заниматься и журналистами". Видим, что нет ни ограничения, ни уточнения.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 23:10
Эмилия
Марго писал(а):Чудеса в решете. Розенталь, 2010 год издания (Справочник по правописанию и литературной правке):
Оборот с предлогом кроме может иметь значение исключения и включения.
<...>
Обычно не обособляется оборот с предлогом кроме со значением включения в предложениях типа: Кроме зарплаты они получают премиальные. Иногда обособление необходимо для внесения ясности в предложение; ср.: 1) Кроме записей живой диалектной речи, на местах имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (записи живой диалектной речи являются дополнительным источником к уже имеющимся на местах); 2) Кроме записей живой диалектной речи на местах, имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров (записи на местах являются дополнительным источником к имеющимся другим источникам). Без обособления предложение было бы двузначным. (Выделено мною. - М.)

Как видим, у Розенталя всё четко и случаи необходимого обособления указаны.
.


Бумажный Розенталь 1978 - текст = цитате Марго.
Перед этим:
- про то, что обособление и факультативно;
- 6 примеров, где значения А) исключения б) включения - и все обособленные.
Бумажный вариант - стр. 110-111.

Валгиной того же года дома не нашла, увы. Но думаю, это два разных подхода к толкованию П-56.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 07:03
Хелена
Да, я посмотрела. Параграф начинается с факультативности обособления вообще. А дальше рассматриваются возможности необособления. Всего лишь возможности, не обязательность. То есть расширяется сказанное в Правилах-56.
У меня бумажный Розенталь 1997 года.

Посмотрела в Розентале 2007 года.
Текст совпадает с тем, что в справочнике "Пунктуация (см. выше).

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 14:41
Марго
Кстати, мне вот что еще в голову пришло. Раз теперь кем-то предусматривается повсеместное обособление, т. е. принято писать: Кроме учителей, на собрание пришли и ученики -- то получается, что в предложении типа Наряду с учителями на собрание пришли и ученики тоже нужно обособление, ибо по смыслу эти два предложения идентичны.

И как вам это нравится: Наряду с учителями, на собрание пришли и ученики? (

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 06:20
Марго
Чувствую, это НИКОМУ не понравилось, потому все и промолчали. Так что разумность необособления оборотов с "кроме" при наличии значения включения, выходит, подтвердилась сама собой.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 18:31
Сергей
>>>>Марго: Чувствую, это НИКОМУ не понравилось

Мне понравилось сразу и даже давно. Если помните, много лет назад занесла нелёгкая на Форум какого-то горе-филолога из кандидатов. Мне тогда выпало его уму-разуму вразумлять, но он мне нахамил, опустился, поэтому вопрос остался недообсужденным. Можете вспомнить:
http://gramota.ru/forum/veche/35393/

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 20:38
Марго
Ну и память у Вас, Сергей! Я бы ни за что ту давнюю тему не вспомнила -- вместе с этим Альбертовичем. :D

Кстати, если кто забыл, я там выступаю под ником "—", то есть просто под прочерком. Это вышло при нашей совместной с Редакцией портала попытке активизировать меня на самом портале, а то доступ на портал "Грамота" никак не могла получить, чтобы, например, вопросы задавать или реагировать там на ответы Справки. Вот и пришлось поступиться ником. Так что все, что писано от имени этой черты/прочерка на зеленом форуме, -- это писала я, Марго. :D

™)

СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 21:37
adada
Марго писал(а):...все, что писано от имени этой черты/прочерка на зеленом форуме, -- это писала я...


Я так и думал, что оно писалось от имени чертовки/прочерковки.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 20:44
Марго
adada писал(а):Я так и думал, что оно писалось от имени чертовки/прочерковки.

adada, надеюсь это был комплимент? ))

Изображение

™)

СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 21:14
adada
И комплимент, и аплодисмент, и дивертисмент!

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 06:31
Эмилия
Роясь в поисках одного пособия, нашла "Синтаксис" Валгиной. 3-е изд. 2-е - 1978. Указано, что изменения носят редакционный характер, то есть идеи не изменились. Издано "Высшей школой", гриф "допущено".

Параграф 78 - обороты со значением включения, исключения и замещения могут обособляться в зависимости от степени их распространенности, а также места расположения в предложении.

Учебник предназначен для журналистов. Могу предположить, что с 1978 года на многих журфаках так и учили. И экзамен по синтаксису сдавали. Соответственно, в своих статьях они начали обособлять по месту и длине. А не по значению. Вот и родилась тенденция.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 11:29
adada
И все-таки песня еще более старая.

§ 192. Обособленные дополнения
Часто обособляются обороты с предлогами кроме, вместо, помимо, сверх, за исключением, исключая и др., выступающие в роли дополнений со значением включения, исключения, замещения.

(Я.С. Валгина, Д.Э. Розенталь, М.И. Фомина, "Русский язык", Изд. «Высшая школа», 1968.
Одобрено Ученым советом Государственного комитета Совета Министров СССР по профессионально-техническому образованию в качестве учебника для профессионально-технических учебных заведений.)


А за основу, вероятно, взяты рекомендации Розенталя из его "Справочника по правописанию и литературной правке: Для работников печати" (файл с редакцией 1971 года, но копия не оптическая):

§ 95 Обособленные дополнения
Обособляются факультативно (в зависимости от смысловой нагрузки, объема оборота, подчеркивания его роли в предложении и т. д.) имена существительные с предлогами или предложными сочетаниями кроме, вместо, помимо, сверх, за исключением, исключая, наряду с и др. (условно называемые дополнениями) со значением включения, исключения, замещения, т. е. ограничительным или расширительным значением...


Согласитесь, насколько меньше было бы вопросов, если субъективная качественная оценка ("часто", "факультативно") подкреплялась бы объективной количественной!

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 15:55
Фиал Кrys
Эмилия писал(а):Роясь в поисках одного пособия, нашла "Синтаксис" Валгиной. 3-е изд. 2-е - 1978. Указано, что изменения носят редакционный характер, то есть идеи не изменились. Издано "Высшей школой", гриф "допущено".

Параграф 78 - обороты со значением включения, исключения и замещения могут обособляться в зависимости от степени их распространенности, а также места расположения в предложении.

Учебник предназначен для журналистов. Могу предположить, что с 1978 года на многих журфаках так и учили. И экзамен по синтаксису сдавали. Соответственно, в своих статьях они начали обособлять по месту и длине. А не по значению. Вот и родилась тенденция.


Эмилия, так а практический вывод-то какой из всего этого? Вопрос-то был вполне "вменяемый".
А кто отменил эту рекомендацию и когда?


Остальное, имхо, простому смертному малоинтересно. Особенно те дебри, в которые дискуссия зашла.
Или это только я не улавливаю связи, например, разговоров о "рекомендовано" и "предусмотрено" с конкретным вопросом о трактовке правила?

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 18:58
Марго
.
Вопрос у меня, собственно, один остался, вот этот:
Марго писал(а):И как вам это нравится: Наряду с учителями, на собрание пришли и ученики? (

Кто-нибудь вот так напишет?

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 15:24
Фиал Кrys
Марго писал(а):.
Вопрос у меня, собственно, один остался,


То есть Вы на вопрос "кем и когда отменено?" ответ получили? Можно узнать, какой?

вот этот:
Марго писал(а):И как вам это нравится: Наряду с учителями, на собрание пришли и ученики? (

Кто-нибудь вот так напишет?

тут ничем помочь не могу, за всех говорить не буду. Но здесь слово "НАРЯДУ", а это все-таки совсем не то, что "кроме". Синонимичная подстановка далеко не всегда говорит о тождественности пунктуации.

Re: Кроме...

СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 19:16
Хелена
Фиал Кrys писал(а):Но здесь слово "НАРЯДУ", а это все-таки совсем не то, что "кроме".

Да, здесь уместна подстановка "вместе".

НАРЯДУ, нареч. с кем-чем. 1. Одинаково, на одинаковых правах, условиях; наравне. Выступать н. с лучшими спортсменами. 2. Одновременно, вместе с кем-, чем-л. Получить орден н. со всеми участниками экспедиции. <Наряду с этим; наряду с тем что, союз. Книжн. В то же время, одновременно. Наряду с тем, что происходит на глазах, существуют и скрытые явления. Наряду с чем, в зн. предл. Вместе, одновременно с кем-, чем-л. Наряду с несомненными достоинствами, у него много пороков.