Как читатель

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Как читатель

Сообщение VanyaTihonov » 14 ноя 2016, 22:26

Вопрос № 290971
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, нужны ли запятые и почему: "Кто-то обращает на это внимание, кто-то- нет. Я (?) как читатель (?) обращаю."
Ответ справочной службы русского языка
Запятые нужны.

Разве тут не отождествление?
VanyaTihonov
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован:
01 апр 2015, 22:43
Откуда: Владимир

Re: Как читатель

Сообщение Хелена » 14 ноя 2016, 23:17

То есть "я как читатель обращаю, а как писатель - не очень"? :)

Нет, думаю, всё же Справка права - и здесь причинное значение.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как читатель

Сообщение adada » 14 ноя 2016, 23:19

Я, уподобляясь читателю, обращаю.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 14 ноя 2016, 23:33

Выражу свое мнение. Если там предполагать только отождествление, то пунктуация, я считаю, должна быть такая: "Я как читатель – обращаю".

Но кроме отождествления там можно еще предполагать и обособленное обстоятельство: "Для смыслового выделения или только попутного пояснения в художественной речи могут обособляться обстоятельства, выраженные именами существительными в косвенных падежах с предлогами и стоящие в середине или в конце предложения", и присоединительный член предложения: "Обособляются присоединительные конструкции, которые содержат дополнительные замечания или разъяснения, вводимые в середину или в конец предложения". И тогда так, как вам ответили в Справке: "Я, как читатель, обращаю".
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: Как читатель

Сообщение Крапива » 14 ноя 2016, 23:39

Я, будучи читателем, обращаю.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5411
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 14 ноя 2016, 23:41

Я, читатель, обращаю. :)
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 14 ноя 2016, 23:46

Крапива писал(а):Я, будучи читателем, обращаю.


Кстати, здесь "будучи" можно интерпретировать двояко, я считаю.

• Я, пребывая в роли читателя (имеется в виду, что, допустим, я в какие-то временнЫе промежутки могу пребывать в роли, скажем, писателя);
• Я, являясь читателем по умолчанию, как все нормальные люди, которые не могут не читать.
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: Как читатель

Сообщение adada » 15 ноя 2016, 00:25

Я, обращаю.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Как читатель

Сообщение Сергей » 15 ноя 2016, 01:15

>>>>Sergey25: там можно еще предполагать и обособленное обстоятельство

Предполагать можно -- предположить нельзя, ибо ничего обстоятельственного там в упор не наблюдается. Это называется обособленным приложением.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 15 ноя 2016, 01:32

Сергей писал(а):>>>>Sergey25: там можно еще предполагать и обособленное обстоятельство

Предполагать можно -- предположить нельзя, ибо ничего обстоятельственного там в упор не наблюдается. Это называется обособленным приложением.


Я обращаю – как? Попутно. Внезапно. Пристально. ... Как читатель. (Обстоятельство образа действия – действую как читатель.)
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: Как читатель

Сообщение Хелена » 15 ноя 2016, 09:04

Sergey25 писал(а): Как читатель. (Обстоятельство образа действия – действую как читатель.)

Подкрепите, пожалуйста, ссылкой на справочники.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как читатель

Сообщение adada » 15 ноя 2016, 09:10

В библиотеке проводится некий диспут, куда допускаются и ее читатели и просто прохожие (дождь переждать зашли). И то, как эти две категории обращают на происходящее внимание, может и заслуживать запятых, и обходиться без оных.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Как читатель

Сообщение Хелена » 15 ноя 2016, 11:31

Нет.
В случае с обособлением при союзе "как" действуют жесткие правила.
Я себе в свое время табличку составила.

ЗАПЯТАЯ ПЕРЕД СОЮЗОМ «КАК»


СТАВИТСЯ
1. Если оборот относится к глаголу или деепричастию и отвечает на вопрос «как?»
2. Если оборот относится к прилагательному и показывает сходство предметов (можно заменить словом «точно»).
3. Если оборот обозначает уподобление («подобно»).
4. Если оборот является приложением с оттенком причинности (как хороший специалист, я всегда справляюсь с работой).
5. Если в предложении имеется указательное слово (так, такой, тот, столь и т. п.).
6. Если оборот начинается сочетанием «как и…»
7. В словосочетаниях, употребляющихся часто в качестве вводных (как обычно, как всегда, как нарочно, как сейчас, как прежде, как теперь, как исключение, как сейчас помню, как говорили, как мы узнали» и т. п.).
8. В оборотах «не кто иной, как…, не что иное, как…»
9. Если «как» является подчинительным союзом.


НЕ СТАВИТСЯ
1. Если оборот можно заменить творительным падежом или наречием.
2. Если оборот образует именную часть составного сказуемого (без оборота сказуемое не имеет смысла) или тесно связан со сказуемым (Мы с ним как родные братья; Стоит как вкопанный)
3. Если оборот имеет значение «в качестве».
4. Если оборот характеризует предмет с какой-то одной стороны (Он известен в нашей стране как писатель).
5. В обороте «такие как…»
6. Перед союзом «как…, так и…»
7. Если оборот имеет характер устойчивого сочетания (Человек появился как из-под земли)
8. Перед оборотами «как хочешь, как знаешь» (Поступай как хочешь).
9. Если обороту предшествует отрицание «не» или слова «почти, совсем, точь-в-точь, вроде, именно, прямо, просто» и т. п.
10. После междометий, для обозначения высокой степени признака (в значении "очень, весьма, сильно"). Он этого ох как не любит.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как читатель

Сообщение VanyaTihonov » 15 ноя 2016, 18:07

Вопрос № 290973
К вопросу № 290971 Скажите, почему нужны и почему ответ так однозначен? По какому правилу, с вашей точки зрения, там запятые нужны? Разве не подходит по смыслу "в качестве", отождествление? Мнение филологов разделилось. Верно ли, что в зависимости от смысла, вкладываемого писателем, запятые факультативны?
Ответ справочной службы русского языка
Действительно, вопрос непростой. В «Справочнике по пунктуации: для работников печати» Д. Э. Розенталя (М., 1984) указано: «Всегда обособляется приложение при личном местоимении». В качестве иллюстрации приведен пример: Мне, как лицу высокопоставленному, не подобает ездить на конке (Ч.).
В «Полном академическом справочнике» под ред. В. В. Лопатина (М., 2006), в параграфе 63, формулируется следующее правило: «При отнесенности к личным местоимениям место приложения не играет роли, оно обособляется всегда».
При этом в обоих справочниках есть особое правило об оборотах с союзом как. Д. Э. Розенталь формулирует его так: «Обособленное приложение может присоединяться союзом как (с дополнительным значением причинности), а также словами по имени, по фамилии, по прозвищу, родом и др. (независимо от того, какой частью речи выражено определяемое слово): Илюше иногда, как резвому мальчику, так и хочется броситься и переделать все самому (Гонч..); Как старый артиллерист, я презираю этот вид холодного украшения (Ш.); Леонтьев увлекся этой мыслью, но, как человек осторожный, пока что о ней никому не рассказывал (Пауст.)... Примечание. Если союз как имеет значение «в качестве», то присоединяемый им оборот не обособляется: Полученный ответ рассматривается как согласие (Аж.)... Не обособляется и приложение с союзом как, характеризующее предмет с какой-либо одной стороны: Читающая публика успела привыкнуть к Чехову как юмористу (Фед.).
В «Полном академическом справочнике» подчеркивается: «Приложение с союзом как надо отличать от оборота со значением 'в качестве'. Ср.: Он, как инженер, должен быть руководителем стройки (будучи инженером, должен руководить; приложение). — Он приехал на стройку как инженер (в качестве инженера...)».
Сравним с приведенным в вопросе предложением: Я (?) как читатель (?) обращаю. «Как читатель» означает ‘будучи читателем’. Как и в предложении Он, как инженер, должен быть руководителем стройки слова как инженер означают ‘будучи инженером’.
Обратим внимание и на то, что необособляемые обороты с как в значении ‘в качестве’ в обоих справочниках занимают позицию конца предложения и являются частью сказуемого. В «Полном академическом справочнике» дается прямая отсылка к следующему правилу (§ 90, б): «Обороты со сравнительными союзами (частицами) как, словно, будто, точно, как будто, что не выделяются запятыми <...> при передаче значения 'в качестве' (оборот является частью сказуемого): Сергей Лазо был прислан комитетом как главнокомандующий (Фад.); ...Тамара Ивановна поняла этот голос как посланное ей вдогонку прощание (Расп.)». Подобная отсылка есть и у Д. Э. Розенталя.
В заключение добавим, что, по нашему мнению, отсутствие запятых в приведенном предложении не должно считаться грубой ошибкой и служить поводом для снижения оценки пишущиму, т. к. правила, регламентирующие пунктуацию в подобных конструкциях, чрезвычайно сложны и не изучаются в школе. Возможно даже, что данная норма нуждается в пересмотре. Спор профессиональных филологов заставляет по крайней мере усомниться в ее существовании.
VanyaTihonov
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован:
01 апр 2015, 22:43
Откуда: Владимир

Re: Как читатель

Сообщение volopo » 15 ноя 2016, 18:25

VanyaTihonov писал(а):
Возможно даже, что данная норма нуждается в пересмотре. Спор профессиональных филологов заставляет по крайней мере усомниться в ее существовании.

Я бы не сомневался в существовании нормы. А вот пересмотр мне кажется необходимым.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7338
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Как читатель

Сообщение Хелена » 15 ноя 2016, 18:40

VanyaTihonov писал(а):
В заключение добавим, что, по нашему мнению, отсутствие запятых в приведенном предложении не должно считаться грубой ошибкой и служить поводом для снижения оценки пишущиму, т. к. правила, регламентирующие пунктуацию в подобных конструкциях, чрезвычайно сложны и не изучаются в школе.

Если с этой точки зрения, то не должны.

Хотя я со своими ученикам изучала. Откуда у меня таблица-то? :)

Между прочим, Справка!
"ПишущЕму"!


Опять же понимаю, что редактировали с "пишущих" на "пишущего".
То тщательнЕе, тщательнЕе надо . :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как читатель

Сообщение Сергей » 15 ноя 2016, 19:43

>>>>Sergey25: Я обращаю – как?

Вы таким образом относите оборотик к сказуемому, а это неверно. Заданный вопрос относится к тем редким, когда есть хоть маленький, но контекст. Приведённого вполне достаточно, чтобы определиться однозначно. Если бы оборот относился к сказуемому, то был бы частью составного сказуемого, когда запятая не ставится, но это не наш случай.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как читатель

Сообщение Сергей » 15 ноя 2016, 19:44

>>>>Ответ справочной службы русского языка. Действительно, вопрос непростой

Дальше можно не читать. Совсем измельчали.

>>>>Возможно даже, что данная норма нуждается в пересмотре

Пересмотреть обособленные приложения или составные именные сказуемые?
Лопатинщина в действии.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 15 ноя 2016, 23:00

Хелена писал(а):Между прочим, Справка!
"ПишущЕму"!


Кстати, а как насчет "для снижения оценки пишущего/пишущему"? :)

Оценка пишущего зависит от строгости преподавателей.
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 15 ноя 2016, 23:27

Сергей писал(а):>>>>Sergey25: Я обращаю – как?

Вы таким образом относите оборотик к сказуемому, а это неверно.


Я как читатель не обращаю на это внимание/Я не обращаю на это внимание как читатель.

Он как беговая лошадь ловко перескочил через забор/Он ловко перескочил через забор как беговая лошадь.

То есть, вы отказываете обороту "как читатель" в праве выполнять в первой паре предложений функцию обстоятельства (образа действия)?
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Как читатель читателю

Сообщение Hermit » 16 ноя 2016, 00:36

Sergey25 писал(а):То есть, вы отказываете обороту "как читатель" в праве выполнять в первой паре предложений функцию обстоятельства (образа действия)?

Написать, то есть выписать в грамматически согласованную последовательность, можно разные слова. Это не значит, однако, что читающий их человек может понять смысловое содержание.

Есть ли у Вас, Sergey25, доводы в отношении того, что образ действия "не обращающий внимания читатель" сопоставим по метафорическому потенциалу с образом, например, "скачущая через забор беговая лошадь"? Настолько, чтобы использовать этот образ (безучастности, отрешённости) в качестве эталона сопоставления с ним какого-то иного действия? И чтобы отстаивать на этой основе возможность написания оборота с как в Вашей первой паре предложений без выделения?
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Как читатель

Сообщение Сергей » 16 ноя 2016, 00:54

>>>>Sergey25: То есть, вы отказываете обороту "как читатель" в праве выполнять в первой паре предложений функцию обстоятельства (образа действия)?

Действие как таковое может определяться посредством сравнения, т. е. с помощью сравнительного оборота, но у нас-то сравнительного оборота нет как нет, ибо я и есть читатель.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Как читатель

Сообщение Рыбачка Соня » 16 ноя 2016, 04:09

Sergey25, чтобы отвлечь от бессодержательного спора.
Ваше понимание (уподобление или обстоятельство образа действия) в принципе возможно, но оно "сильно авторское".
Большинство вам ответивших разбирают фразу с точки зрения здравого смысла (хоть и не говорят об этом), а не казуального подхода.

К сожалению, обилие аргументов типа "я так думаю" и примеров, ничего не поясняющих не позволяет понять суть.
А суть в том, что для вашего понимания нужен какой-то "марсианский" контекст.

Ну вот что такое, если разобраться, обстоятельство образа действия? Получается, что некий человек, может прочесть эту фразу не как читатель(?!) или того хуже, не будучи сам читателем(?!), и сделать из неё какие-то посылки. И предупреждает, что в данном случае как раз нет такого - и он смотрит как читатель.

Вы можете себе представить себе подобное? Я - нет.
Еще смешнее здесь выглядит отождествение.

То есть понимание "в роли", "в качестве" на практике - едва ли не единственно возможные.

И еще одно. Насчет "нормы к пересмотру", что так задело одного из ваших оппонентов.
"Справка" действительно права, она просто неудачно выразилась. Речь идет о формулировке нормы, нынешняя путает сильно - и не способствует пониманию, что мы и можем наблюдать на Вашем примере. А понимание здесь очень важно, "Правила" - не "Устав караульной службы", где все прописано наперед без всяких оговорок. Поэтому четкое понимание, какой случай к чему отнести - первостепенная вещь. И следовательно, изменение непонятных формулировок весьма актуально. На всякий случай. У Сергея, видимо, личная неприязнь к Лопатину (по счастью не взаимная, ибо Лопатин о Сергее знать ничего не знает). Поэтому термин "лопатинщина" - на совести Сергея, не никаких признаков, что идея упорядочить правила в этой части как-то связана с Владимиром Владимировичем.
Рыбачка Соня
 

Re: Как читатель

Сообщение Хелена » 16 ноя 2016, 07:14

Sergey25 писал(а):
Хелена писал(а):Между прочим, Справка!
"ПишущЕму"!


Кстати, а как насчет "для снижения оценки пишущего/пишущему"? :)

Оценка пишущего зависит от строгости преподавателей.


В данном случае оценка = отметка.
Отметка пишущего?
Нет, конечно.
Оценка/отметка, которую ставят пишущему.

На всякий случай оговорю очевидное: у меня речь идет о фразе из ответа Справки.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 17 ноя 2016, 00:03

Рыбачка Соня писал(а):Sergey25, чтобы отвлечь от бессодержательного спора.

К сожалению, обилие аргументов типа "я так думаю" и примеров, ничего не поясняющих не позволяет понять суть.
А суть в том, что для вашего понимания нужен какой-то "марсианский" контекст.

Ну вот что такое, если разобраться, обстоятельство образа действия?


Я как читатель не обратил на это внимание.
Я прямо-таки как избалованный читатель совершенно не обратил на это внимание.
Я не обратил на это внимание словно циничный и ехидный читатель.
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: Как читатель

Сообщение Хелена » 17 ноя 2016, 07:27

Sergey25, Вы можете писать без запятой сколько угодно вариантов. Но это по-прежнему будут только Ваши предположения.

Выше я попросила Вас обосновать теорией любой из вариантов.
Обстоятельственное значение не проходит. Это просто из другой оперы.

А "словно" указывает именно на сравнительный оборот. Точно с запятой.

Ну и смысл последнего предложения, конечно... хм...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 17 ноя 2016, 23:49

Хелена писал(а):Обстоятельственное значение не проходит. Это просто из другой оперы.


В исключенной из контекста (предыдущего предложения "Кто-то обращает на это внимание, кто-то- нет") фразе "Я как читатель – обращаю" обстоятельственное значение оборота "как читатель" вполне возможно.
Кто-то спрашивает кого-то: "Ты обращаешь внимание на орфографические ошибки в тексте как корректор, или же просто как обычный, рядовой читатель?" На что и получает ответ: "Я как читатель обращаю". Разве в этом случае "как читатель" – не обстоятельство?

Хотя, даже если не вырывать из контекста, а просто добавить всего одно слово – "даже":

"Кто-то обращает на это внимание, кто-то - нет. Я даже как читатель обращаю."
"Кто-то обращает на это внимание, кто-то - нет. Я (даже) как читатель обращаю (не говоря уже о том, чтобы обращать как корректор)".
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: Как читатель

Сообщение Хелена » 18 ноя 2016, 04:26

Вы всё время уходите от первоначального варианта.
Нам даны два вполне определенных предложения. Именно они, а не какие-то другие.
И Справка отвечала на заданный вопрос.
А Вы теоретизируете вокруг, вне контекста.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как читатель

Сообщение Sergey25 » 18 ноя 2016, 19:23

Хелена писал(а):А Вы теоретизируете вокруг, вне контекста.


Пожалуйста.

Для второго предложения этого текста теоретически возможны три варианта пунктуации:

1. Кто-то обращает на это внимание, кто-то - нет. Я, как читатель, обращаю.
2. Кто-то обращает на это внимание, кто-то - нет. Я как читатель – обращаю.
3. Кто-то обращает на это внимание, кто-то - нет. Я как читатель обращаю (этот вариант пояснен мной в предыдущем сообщении: я даже просто как рядовой читатель обращаю, не говоря уже о том, что я еще и корректор к тому же).
Sergey25
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
04 фев 2016, 22:50

Re: Как читатель

Сообщение Хелена » 18 ноя 2016, 20:11

Не для второго. А для двух вместе.
Это как раз называется контекстом.

Что касается третьего варианта, то слово "даже" перед "как" говорит о том, что запятая не нужна (см. мой пост выше, с таблицей). Но в обсуждаемом предложении его нет.
И про корректора там ничего нет.
Не додумывайте, пожалуйста.

Можно придумать массу предложений, в том числе с инверсией - и без запятой в это случае.
Мы обсуждаем конкретный контекст.

Всё, устала сто раз объяснять одно и то же. Причем очевидное.
Так понимаю, что остальные устали еще раньше меня.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2