Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение behemothus » 11 окт 2010, 07:47

slava1947 писал(а):А как же тогда "В количестве двадцати четырёх человек"? Именительный единственного, да?

По-моему, родительный множественного.
...


Это и есть т.н. счётная форма.

======

slava1947 писал(а):Чеширский Бегемот » 58 минут назад

"Собака у неё была одна , а кошки - две" vs "Собак у неё была одна , а кошек - две"
Я предпочту первый вариант. И в отношении собаки и в отношении кошек.


Я б предпочёл собаку взять из первого варианта, а кошек – из второго:
"Собака у неё была одна , а кошек - две".

Не вопрос. Вопрос в том, можете ли вы утверждать (а лучше бы - доказать), что "... а кошки - две" грамматичекси неверно? Если нет, то ни о какой обязательной замене, на чем строит свои заключения Е.О., и речи быть не может.

Хотя, собственно, даже если признать понравившейся вам вариант единственным жолпустимым, толку от того будет немного. В плане обоснования допустимости формы "Качелей было 24" (при постулировании недопустимости "было 24 качелей").

Вообще-то я для себя сделал вывод. Изначально я действительно не знал, к чему склониться, был только твёрдо уверен, что одно допустимым буть не может при недопустимости другого. Просто по соображениям формальной логики. Т.е. надо признавать либо обе правмльными - либо обе неправильными.
Тепреь склоняюсь ко второму. Вот если бы в справкином ответе стояло "Качелей было 24 штуки" вопросов бы не было. Правда тогда их не должно быть и к конструкции "Было 24 штуки качелей".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение behemothus » 11 окт 2010, 08:01

Марго писал(а):
Т.е. мало того, что вы пользуетесь субъективными ощущениями

А кто-то в этой ветке -- и в первую очередь Вы -- пользуется объективным?


Не знаю, в какую очередь, но именно я стараюсь пользоваться только объективными вещами. И других к тому призываю.
начнём с того, что если уж я говорю о субъективности, то делаю это по конкретному конкретному поводу, а не в стиле "сам дурак".
За всё время, кажется, только единожды сказал, что мне больше нравится одно, а не другое (в примерах на кошках). И при том, что никаких обязывающих выводов не делал, наоборот тем самым утверждал зыбкость субъективной оценки.

Но дело даже не в этом. В подобных вещах я не отвергаю опыт или интуицию как таковые. Особенно за недостатком других инструментов. Но вот субъективный выбор самого инструмента (вставление слова "единица") меня насторожил. тут субъективность уже в квадрате получается. Субъекстивная интерпретация субъективных результатов. Как-то так.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение Марго » 11 окт 2010, 10:19

Прошу заметить, что слово единица я на вставляла -- привела в квадратных скобках для лучшего понимания, и только. Это разные вещи.
А вообще, я в этой теме сказала всё -- притом уже давно -- так что умолкаю.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение slava1947 » 11 окт 2010, 10:35

Чеширский Бегемот » Сегодня, 07:47
Не вопрос. Вопрос в том, можете ли вы утверждать (а лучше бы - доказать), что "... а кошки - две" грамматичекси неверно?


Не могу – знаний не хватает.

Но сам бы так (... а кошки – две) вряд ли бы сказал.
slava1947
 
Сообщений: 1796
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение Kot » 11 окт 2010, 12:23

...кошки - две (три, четыре, двадцать четыре и т. д.)
...кошек - пять (шесть, семь и т. д.)
Kot
 
Сообщений: 255
Зарегистрирован:
25 мар 2010, 20:07

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение volopo » 11 окт 2010, 12:56

Kot писал(а):...кошки - две (три, четыре, двадцать четыре и т. д.)
...кошек - пять (шесть, семь и т. д.)


Вот, мнение хотя и субъективное, но весьма компетентное.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8443
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение Лисавета » 11 окт 2010, 20:13

volopo! :lol:
Аватар пользователя
Лисавета
 
Сообщений: 3382
Зарегистрирован:
29 авг 2010, 21:43

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение Е.О. » 12 окт 2010, 00:40

Чеширский Бегемот писал(а):Я б предпочёл собаку взять из первого варианта, а кошек – из второго:
"Собака у неё была одна , а кошек - две".

Именно так все и говорят.
... был только твёрдо уверен, что одно допустимым буть не может при недопустимости другого. Просто по соображениям формальной логики. Т.е. надо признавать либо обе правмльными - либо обе неправильными.

И как Вы, любопытно узнать, собираетесь применять тут формальную логику?
На каких это аксиомах Вы будете базироваться? Уж не на аксиоме ли, утверждающей, что в любом предложениии можно переставлять слова как угодно? Тогда, для начала, давайте переформулируем эту аксиому так:
В предложении угодно можно как слова любом переставлять.

Я по-прежнему считаю верными все те утверждения, что Вы пронумеровали 1-4.
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение behemothus » 12 окт 2010, 14:41

Марго писал(а):Прошу заметить, что слово единица я на вставляла -- привела в квадратных скобках для лучшего понимания, и только. Это разные вещи.
А вообще, я в этой теме сказала всё -- притом уже давно -- так что умолкаю.

Марго, ну что вы в самом деле. В скобках - не вскобках, не вставили - так воспользовались. Вопрос в выборе инструмента, а не в способе использования (о том отдльный разговор, мы до него даже не дошли.) Другими словами, не в форме скобок, а в том, почему именно "единицу" вы выбрали для лучшего понимания. Не "штуку", скажем, не "экземпляр". А будь оно именно штукой - я не уверен, что всё сказанное ваме осталось бы в силе. Вот в чем субъективность-то.
Т.е. или обобщайте на случай других подобных "вставок", или, если (предположим) по каким-то неизвестным мне правилам именно "единица" является тем индикатором -- ингибитором лучшнго понимания, каковой по каким-то неизвестным мне правилам надо использовать во всех подобных случаях, то об этом сказать надо было. А так я вообще подозреваю, что именно "единица" вообще плохо лексически сочетается с качелями - поэтому и ваши затруднения.

ЗЫ Неужели я так сложно изъясняюсь, что никто не в силах понять, о чем я спрашиваю?
Все разговоры - по большому счёту не о том. Хотя и там, в стороне, где ни копни - одни карточниые домики, пальцем ткни - рассыпется.

Против обыкновения задам вопрос в третий раз.
Качелей было двадцать четыре - *(Было двадцать четыре качелей)
Что изменилось в грамматике или синтаксисе фразы при такой инверсии? Поменялись роли членов предложения? Нет. Изменилась семантика? Отнюдь. Формальные связи? Не похоже, не должны они меняться, коли синтаксис не затронут.
Так на каком же основании утверждается, что требование согласования форм числительного и существительного более не актуально?

А вот в Розентале я по некотором размышлении увидел своего весьма авторитетного союзника. То, что он даже не упоминает возможность подобной правки "методом инверсии", косвенным образом говорит о её принципиальной непригодности. А казалось бы чего проще: переставь слова - и не мучайся. Нет, он предлагает искать синонимичную замену для всех plural tantum или использовать протезы "штука", "единица".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение Марго » 12 окт 2010, 14:48

Ч.Б. писал(а):Т.е. или обобщайте на случай других подобных "вставок", или, если (предположим) по каким-то неизвестным мне правилам именно "единица" является тем индикатором -- ингибитором лучшнго понимания, каковой по каким-то неизвестным мне правилам надо использовать во всех подобных случаях, то об этом сказать надо было. А так я вообще подозреваю, что именно "единица" вообще плохо лексически сочетается с качелями - поэтому и ваши затруднения.

У меня, ЧБ, как раз никаких затруднений нет -- странно, что Вы этого так и не поняли. А единица -- опять же, у меня -- именно обобщение и есть. Если это противоречит каким-то математическим вещам, подставьте вместо этого слова любое другое, Вам понятное.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение behemothus » 12 окт 2010, 15:22

Е.О. писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Я б предпочёл собаку взять из первого варианта, а кошек – из второго:
"Собака у неё была одна , а кошек - две".

Именно так все и говорят.
... был только твёрдо уверен, что одно допустимым буть не может при недопустимости другого. Просто по соображениям формальной логики. Т.е. надо признавать либо обе правмльными - либо обе неправильными.

И как Вы, любопытно узнать, собираетесь применять тут формальную логику?

По правилам формальных выводов и силлогизмов.

Ложь влечет Ложь - Истина.
Ложь влечет Ложь - Истина.
Истина влечет Истина - Истина.
Истина влечет Ложь - Ложь.
Ложность квантора любой - "Для любого А имет место Х" - устанавливается единственным А, для которого не Х.
Истинность квантора существует - "Найдётся А, для которого имеет место Х" - устанавливается единственным А, для которого Х.
Ну и т.д.

Е.О. писал(а):На каких это аксиомах Вы будете базироваться? Уж не на аксиоме ли, утверждающей, что в любом предложениии можно переставлять слова как угодно?

Я этого не говорил. Понятие аксиомы вообще не критично для моделей формальной логики. Она в качестве базовых она оперирует утверждениями, доказательство или постулирование которых находится вне её, логики, пределов. Аксиомами же для формальной логики являются разве что собственно правила силлогизмов. Закон исключенного третьего, например.

Е.О. писал(а):Тогда, для начала, давайте переформулируем эту аксиому так:
В предложении угодно можно как слова любом переставлять.

Эта забава вообще не имеет отношеняи ни ко мне, ни к предмету обсуждения.
Но если вам так угодно, то при такой перестановке поменялась либо грамматика, либо семантика, либо синтаксис. Наверняка сказать, что именно, нельзя из-за неоднозначности толкования неправильно построенной фразы и её грамматичесого разбора, но вернее всего - изменилось или пропало всё вместе. Слово "угодно" перестало соотноситься с "как", "любом" - с предложением. . Так что тут как минимум порушились связи. И т.д. Если таким же образом поясните, что перестало соотносится с чем при перестановке "качелей" (или кошек) в начало предложения - я буду готов продолжать эту тему.

Далее, вы построили фразу, в которой потерялся смысл, но заметьте, правила согласования или управления не нарушили, т.е. не изменили как раз то, что явилось предметом моего внимания в искходной фразе. Ну и т.д. Вот если бы дали пример того, как при инверсии, подобной рассматриваемой, т.е. не нарушающей смысла и синтаксиса как потребовалась бы измение правил согласования, пример бы был убедительным. Но это, боюсь, задача неразрешимая в силу некорректности формулировки. Согласование как раз и есть продукт синтаксической структуры фразы. Изменение согласовательных связей означеает изменение синтаксиса (обратное, возможно, не справедливо). Я, собственно на этом и строил всю свою логику.

Е.О. писал(а):...
Я по-прежнему считаю верными все те утверждения, что Вы пронумеровали 1-4.

Ошибочность утверждений 2 и 3 показана на примерах, которые вы не опровергли (Ложность квантора любой устанавливается единственным контрпримером). В данном случае меня интересует утверждение 3. На нем, собственно и держатся все ваши выводы. Как, впрочем, и мои на факте его ложности.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение behemothus » 12 окт 2010, 15:32

Марго писал(а):
Ч.Б. писал(а):Т.е. или обобщайте на случай других подобных "вставок", или, если (предположим) по каким-то неизвестным мне правилам именно "единица" является тем индикатором -- ингибитором лучшнго понимания, каковой по каким-то неизвестным мне правилам надо использовать во всех подобных случаях, то об этом сказать надо было. А так я вообще подозреваю, что именно "единица" вообще плохо лексически сочетается с качелями - поэтому и ваши затруднения.

У меня, ЧБ, как раз никаких затруднений нет -- странно, что Вы этого так и не поняли. А единица -- опять же, у меня -- именно обобщение и есть. Если это противоречит каким-то математическим вещам, подставьте вместо этого слова любое другое, Вам понятное.


Да я понимаю, что у вас нет затруднений. Затруднения появляются когда вы пытаетесь свои утверждения противорпоставить моей логике.

Марго, Октябрь 10th, 2010, 7:38 pm писал(а):

По-моему, потому, что у меня единицы качелей не выговариваются, в отличиет от четырех единиц.

Вы против того что бы ваше "не выговариваются" называли затруднениями? Можете придумать свой термин.

"Единица" - никак не обобщение, а попытка сужения понятия. Или вы вкладываете в слово "обобщение" какой-то неизвестный мне смысл.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение Марго » 12 окт 2010, 15:36

Нет, ЧБ, я давно уже говорила тут, что сказала всё. Зачем повторяться? Это становится похожим на цепляние к словам. Кратко: вариант Справки считаю корректным. Это всё.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение slava1947 » 14 окт 2010, 23:33

Чеширский Бегемот » 12 окт 2010, 14:41
Против обыкновения задам вопрос в третий раз.
Качелей было двадцать четыре - *(Было двадцать четыре качелей)
Что изменилось в грамматике или синтаксисе фразы при такой инверсии? Поменялись роли членов предложения? Нет.


А по-моему – поменялись. Предложу такой разбор:

Было двадцать <…> качелей. Здесь: было – сказуемое; двадцать <…> качелей – подлежащее.
Качелей было двадцать <…>. Здесь: было двадцать <…> -- сказуемое; качелей – дополнение.

В порядке слов, употреблённом в первом предложении, чувствуется больший упор на то, что двадцать <…> качелей были, существовали.
Во втором же предложении преобладает количественный оттенок. Качели, мол, существовали. Мы просто взяли и пересчитали их.

P.S. К вопросу об инверсии.
По-моему, допустима такая конструкция: Их было 24.
Но смотрится ли конструкция с инверсией: Было 24 их.(?)
slava1947
 
Сообщений: 1796
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение behemothus » 17 окт 2010, 09:34

slava1947 писал(а):Чеширский Бегемот » 12 окт 2010, 14:41
Против обыкновения задам вопрос в третий раз.
Качелей было двадцать четыре - *(Было двадцать четыре качелей)
Что изменилось в грамматике или синтаксисе фразы при такой инверсии? Поменялись роли членов предложения? Нет.


А по-моему – поменялись. Предложу такой разбор:

Было двадцать <…> качелей. Здесь: было – сказуемое; двадцать <…> качелей – подлежащее.
Качелей было двадцать <…>. Здесь: было двадцать <…> -- сказуемое; качелей – дополнение.
...

Спасибо. Непривычно как-то так разбирать. Думаю пока. Времени мало...

В порядке слов, употреблённом в первом предложении, чувствуется больший упор на то, что двадцать <…> качелей были, существовали.
Во втором же предложении преобладает количественный оттенок. Качели, мол, существовали. Мы просто взяли и пересчитали их.

Ну да. Только не то это всё. Стилистика. Т.е. может семантическая составляющая и есть, но до её влияния на грамматику вряд ли дойдёт. Нет, slava1947, пока достаточно, того куска, что я первым процитировал. Если там есть хотя бы доля истины, то я соглашусь по сути вопроса. Только пока тайм0-аут беру.

P.S. К вопросу об инверсии.
По-моему, допустима такая конструкция: Их было 24.
Но смотрится ли конструкция с инверсией: Было 24 их.(?)

Смотрится - не смотрится... Это уже (после всего, что понаписано) - разговоры в пользу бедных. Тупик очевидный. Критерии давайте. Или хотя бы объясните, почему не смотрится.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение behemothus » 17 окт 2010, 09:51

А кто-нибудь может дать ссылку на что-нибудь официально модное по вопросу грамматического размора безличных предложений? Что у нас там сейчас положено выдлять? Сказауемое, предикатив или просто "главный член"? И вообще что это за тип предложения "было пять кошек"/"кошек было пять"?

PS Или ещё лучше, объясните грамматическую разницу между "кошек было две" vs "кошки (там) были две". (Застрелите меня, не соглашусь, что второй вариант грамматически неверен).
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Вопрос № 264156 качели и карусели (числом 24)

Сообщение behemothus » 06 ноя 2010, 22:18

Outsider писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):
Вопрос № 264156

Здравствуйте!У нас была задача с вопросом:Сколько всего качелЕЙ и каруселЕЙ в парке?"Ответ получился 24.Как правильно записать ответ?Всего в парке бвло 24 качелЕЙ и каруселЕЙ?Или 24 качеЛИ и карусеЛИ?


При оформлении решения задачи ответ должен начинаться с результата. Такова методика.


И?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Пред.

Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5