Зрение

[Тигра]

Если вы согласились играть в мою игру, значит...

Я отказалась сразу:

Невозможная задача.

Как и Е. О., я потерпела поражение.

И, как и Е. О., не от вас.

[левчик]

Если вы согласились играть в мою игру, значит...

Я отказалась сразу:

Напрасно оправдываетесь. Я вас и не числил проигравшей в том смысле. Вы просто отказались от защиты своей позиции.
Хотя очень надеялся, что именно вы и не откажетесь.

[левчик]

По порядку.

1.

Иллюзией он называет ситуацию, когда вещи выглядят не так, как они должны выглядеть.
В то время как вы (и не только) явно или не явно понимаете под иллюзией ситуацию, когда вещи выглядят не такими, какие они есть.

Мы все остальные понимаем так, как это сформулировано:

ИЛЛЮЗИЯ, -и; ж. [франц. illusion - обманчивое представление, заблуждение] 1. Искажённое восприятие действительности, основанное на обмане чувств; принятие кажущегося, мнимого за действительное.

http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 0%B8%D1%8F
И никак иначе.

На всякий случай уточню, что я не обсуждал эти вещи ни вообще, ни (тем более!) в рамках своей временной роли АД.
Здесь явно не та проблема, которая решается терминологическими спорами (хотя по правде говоря, ими ни одна проблема не решается).

И никак иначе.

Я не вижу, что вы понимаете процитированное.

И. - обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию;

Вы можете сказать, чем отличаются эти два определения?!
Я вам подскажу. У Кузнецова все ограничено неким "обманом чувств", а в более профессиональном изложении речь идет о неком реально существующем объекте, что уже само по себе делает определения не эквивалентными.
Но теперь внимание. **"объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию"**. Всё ясно?! Иллюзия допускает неоднозначную интерпретацию. Вы с бормато интерпретируете по-разному.
Ваше "никак иначе" - уже не в кассу.

2.

Хотя это к Тигре. Построениями она занимается.

Нет. Построениями - не занимается.

Да. Занимается.

И в любом случае не искажает исходный кадр.

[/quote]
А это и подавно - не ко мне. Кадры не по моей части.

Хелена, не надоело? Вы же сейчас делаете ту же ошибку, что и тогда, когда пытались что-то доказать бормату, не убедившись, что он вас вообще хочет понять. Я-то вас понимаю, но не намерен соглашаться с подменой предмета обсуждения.

[Тигра]

Вы просто отказались от защиты своей позиции.

Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.
Вот я и говорю, что это невозможно, так как нам с Е. О. не удалось понять доводов bormato и его основных позиций и понятий. Как же без этого можно иметь свою позицию относительно его правоты или неправоты?

Пока он не сумеет объяснить, что он понимает под одинаковостью и неодинаковостью... пока у него две распечатки одного и того же снимка неодинаковы... ничего сделать невозможно.

[Е.О.]

Вот уж и впрямь мизера парами ходят.

Практически одновременно получил два чем-то схожих вызова на диспут, при том что никогда раньше ни с чем подобным не сталкивался. Первый вы видели. Вот приблизительный перевод второго с попыткой сохранения стиля. Даже сомнения закрались: не один ли и тот же автор (даже уровень владения французским языком очень похожий).
На всякий случай уточняю, что основной адресат -- не я. Мне только копию послали.

=========
Президенту Европейской академии наук
Копия: всем университетским математикам

Господин Президент!

Поскольку ваши эксперты отказываются давать экспертное заключение об одностраничном школьном доказательстве последней теоремы Ферма <веб-ссылка>, я вызываю вашу академию на математическую дуэль. Извольте назначить время и место дискуссии.

В случае опровержения моего доказательства я даю вашим экспертам чек на 100 000$ (обеспеченный моей собственностью). В противном случае вы публикуете официальное признание (подтверждение) правильности доказательства.

Это все, что я от вас ожидаю. Отказ от дуэли будет рассматриваться как научное малодушие.

С потенциальным уваженим,

Имярек,
<адрес, дата>
==========

Если кто хочет поупражняться в ведении диспутов, могу адресочком поделиться. Деньги, вроде бы, неплохие.

[bormato]

Что видим? Видим улицу в перспективе. Нормальную, ничего необычного. Никакой ловкости рук и обмана зрения.
Потому что иллюзия не в картинке. Нет её там.
Иллюзия возникает, когда рядом лежат две копии этой картинки. Идентичные. А кажутся не идентичными.

А мультик вы смотрели? Там картинка исчезает, а улицы, как были одни под углом , а другие прямые, так ими и остаются.

[левчик]

Вы просто отказались от защиты своей позиции.

Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.

Совершенно верно. Вы сторона обвинения, это следует из той позиции которую вы заняли, доказывая на 25 страницах, что бормато неправ. А остальное - бессмысленно, ибо вашу позицию безотносительно бормато разбить еше проще, но я не стану этого делать, потому что мне это не надо, да и вы все равно ничего не поймете.

[левчик]

ничего сделать невозможно.

Вот и не беритесь. Я удовлетворен этим признанием.

[левчик]

Вот я и говорю, что это невозможно, так как нам с Е. О. не удалось понять доводов bormato

Не оправдывайтесь. Вас-то никто не обвиняет.

[Тигра]

вы все равно ничего не поймете.

Вот и не беритесь. Я удовлетворен этим признанием.

Не оправдывайтесь. Вас-то никто не обвиняет.

Пока.

[левчик]

Вот уж и впрямь мизера парами ходят.

Практически одновременно получил два чем-то схожих вызова на диспут, при том что никогда раньше ни с чем подобным не сталкивался. Первый вы видели. Вот приблизительный перевод второго с попыткой сохранения стиля. Даже сомнения закрались: не один ли и тот же автор (даже уровень владения французским языком очень похожий).
На всякий случай уточняю, что основной адресат -- не я. Мне только копию послали.

=========
Президенту Европейской академии наук
Копия: всем университетским математикам

Господин Президент!

Поскольку ваши эксперты отказываются давать экспертное заключение об одностраничном школьном доказательстве последней теоремы Ферма <веб-ссылка>, я вызываю вашу академию на математическую дуэль. Извольте назначить время и место дискуссии.

В случае опровержения моего доказательства я даю вашим экспертам чек на 100 000$ (обеспеченный моей собственностью). В противном случае вы публикуете официальное признание (подтверждение) правильности доказательства.

Это все, что я от вас ожидаю. Отказ от дуэли будет рассматриваться как научное малодушие.

С потенциальным уваженим,

Имярек,
<адрес, дата>
==========

Если кто хочет поупражняться в ведении диспутов, могу адресочком поделиться. Деньги, вроде бы, неплохие.

Ссылку-то дайте. Хотя ставить в один ряд вызов какого-то сумасшедшего математика по предмету, который вам явно не по зубам, и приглашение упорядочить правила игры, в которую вы уже начали играть по своей инициативе - не кошер.

Впрочем, насколько помню ситуацию, Французская АН отказалась рассматривать подобные "доказательства" уже очень давно. Наряду с проектами вечных двигателей и еще чем-то подобным... Так что - не катит.

[левчик]

вы все равно ничего не поймете.

Вот и не беритесь. Я удовлетворен этим признанием.

Не оправдывайтесь. Вас-то никто не обвиняет.

Пока.

Так и не бегите впереди паровоза.
Я не ставлю задачу вас обвинять.

И не отлынивайте. бомато вас уже на очередной тур марлезонского балета приглашает, вам это интереснее.

[Е.О.]

Льва узнают по когтям.
Левчика -- по другим характерным признакам.

[левчик]

Льва узнают по когтям.
Левчика -- по другим характерным признакам.

Ссылка будет или одни ля-ля?!

[Хелена]

Даааа...

Я вызываю вас на игру, правила которой не только не скажу, но и буду менять по ходу.
Если вы откажетесь, вы проиграли.
Если вы захотите уточнить правила, вы проиграли.
Если вы... вы проиграли.
И вообще - вы все проиграли заранее, потому что игра - моя, как хочу - так и играю.

Браво!

[Хелена]

Вы просто отказались от защиты своей позиции.

Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.
Вот я и говорю, что это невозможно, так как нам с Е. О. не удалось понять доводов bormato и его основных позиций и понятий. Как же без этого можно иметь свою позицию относительно его правоты или неправоты?

Пока он не сумеет объяснить, что он понимает под одинаковостью и неодинаковостью... пока у него две распечатки одного и того же снимка неодинаковы... ничего сделать невозможно.

Тигра, так ведь и Эмилии, и мне - то же.
И все вопросы левчику были об этом: пусть сформулирует позицию, которую нужно опровергнуть.
Но... мы проиграли.

Мне-то пополам: я давно самоустранилась. Это левчика почему-то волнует обсуждение.

[Эмилия]

[quote="Хелена"]... Это левчика почему-то волнует обсуждение.[/

По-моему, даже у Е.О. начинает появляться гипотеза, почему это левчика волнует:) не было такого - и вот появился всех поучать. А кто-то, кто мечтал о новых участниках, при этом стал появляться реже... ))))

[ne znatok]

Кто, кто мечтал о новых участниках?!

[volopo]

Лурковские "Правила демагога".
http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0

Смотреть свысока
Первое, о чём должен помнить любой уважающий себя демагог — это его превосходство над остальными участниками спора. Этот приём по-латыни называется despicere. Демагог должен быть не только твёрдо уверен в своей правоте и не только быть готовым отстаивать свой тезис до последней капли крови; у демагогов отстаивание тезиса основано на системе «я — носитель правды, а все вокруг — низменные дурачки». Поэтому для ведения демагогии нужно не только иметь мнение, но и нести его с видом гордого паладина, считая себя умнее и выше заблудших овец, с которыми предстоит спорить.


Вести себя свободно
Входя в спор, нельзя быть замкнутым. Неловким поведением демагога и шаткостью его позиции может воспользоваться любой, кто найдёт прорехи в его аргументации. Именно поэтому нужно отвлекать внимание собеседника и вести себя фривольно, по-панибратски. Нахальное поведение демагога не только мешает нормальной дискуссии, отвлекая собеседника от темы, но и с течением времени заставляет его раздражаться всё сильнее. Главное — не хамить, достаточно всего лишь не уважать собеседника.


Не раскрывать свою позицию до конца
Все без исключения споры неизбежно приходят к логическому концу: либо в споре, как говорится, рождается истина, либо спорщики устают и расходятся до следующего случая. Демагогия — это в первую очередь психологическая игра, одной из целей которой является продержать соперника в (бессмысленном) споре как можно дольше. А сделать это можно простым способом — оттянуть вышеупомянутый логический конец, увиливая от чёткого шаблона обсуждения и растягивая дебаты на почти неограниченное время. Здесь самое главное — найти тот момент, когда собеседник начнет подозревать, что вы водите его за нос.

Не отвечать прямо
Этот пункт неизбежно следует из предыдущего. Чтобы не закончить обсуждение раньше срока, а также — чтобы растянуть цепочку вопросов и ответов до угодной вам длины, нужно избегать прямых ответов на вопрос. Если вы будете отвечать прямо, ваши ответы, следующие один за другим, будут формироваться в некую логическую цепь, на основе которой можно составить структуру спора и ход вашего мнения, а значит — понять, откуда вы следуете и куда пришли в итоге. Специально для таких случаев и необходимы аргументы, которые не позволят ни собеседнику, ни наблюдателям, установить точные звенья в логической цепи.



Придираться к собеседнику
Этот аргумент называется ad hominem и является одним из самых болезненных в споре, но его очень легко обнаружить. Применять его стоит в небольших количествах, чтобы собеседник не обвинил вас в переходе на личности. Второй целью психологической игры в демагогию является доведение оппонента в споре до кондиции, и при удачном исходе поведение оппонента станет неадекватным, а потому верить вам будут намного охотнее. Напомним, вы стоите выше толпы и не стесняетесь этого, поэтому расшатывание нервов собеседнику — приём надёжный, но опасный.


Применять все аргументы в свою пользу
Основной приём ведения демагогических споров. В любви и на войне все средства хороши, а так как демагогия — это, по сути, война мнений, здесь те же самые приёмы находят новое применение. Абсолютной истины нет, потому мнения на самые разные темы могут иметь равную силу с обеих сторон: как с поддержки, так и с опровержения. Для грамотного демагога все мнения равны, но некоторые — равнее, и можно манипулировать понятиями во благо своему собственному мнению. Грязных приёмов и лжи не существует: война должна разгораться, а всё остальное не имеет значения. Эти приёмы в основном применять немного сложнее, чем вышеописанные, но при грамотном применении все правила будут играть в пользу демагога.

По-моему, имеем полный комлект примеров.

[Хелена]

bormato, я вам убедительно показал, как надо отвечать гражданам, возомнившим себя вsсшими судьями, но не делающими ничего для конструктивного обсуждения.
Разумеется, это не значит, что я в чем-то с вами согласился по сути. Вы накосячили столько, что при правильном подходе от вашего потока сознгания можно камня на камне не оставить не прилагая к тому больших усилий. Правда, для этого надо опуститься до вашего уровня сознания, к чему ваши оппоненты были явно не готовы.

левчик, не готовы, не готовы.

Пожалуйста, продемонстрируйте блеск своих доказательств (при правильном подходе), которые бы - без приложения больших усилий - камня на камне не оставили от потока сознания bormato.
Нам, сдавшимся, это будет полезно и поучительно.
Заодно и bormato сделаете доброе дело: он наконец поймет, в чем здесь иллюзия.

[adada]

... "Правила демагога"...

Ницше назвал бы поведение по таким правилам "носорожьим", "носороговидным", "бегеможьим".
(См. выражение из "Генеалогии морали": Hornvieh-Elemente des Volkes.)

[левчик]

Даааа...

Я вызываю вас на игру, правила которой не только не скажу, но и буду менять по ходу.
Если вы откажетесь, вы проиграли.
Если вы захотите уточнить правила, вы проиграли.
Если вы... вы проиграли.
И вообще - вы все проиграли заранее, потому что игра - моя, как хочу - так и играю.

Браво!

Да, Браво.

1. Правила по ходу не меняются, они изложены предельно четко и ясно. По ходу игры правила, кстественно, никто уточнять вам не даст.
2. Игра не моя. Адвокат Дьявола - фигура при канонизации католических святых. Дальше - вики в помощь.
3. Я готов подписаться под каждым словом того, что вы сейчас понаписали. Только заголовок надо дать правильный. "Иллюзия. Правила игры с бормато". Если вы это понимаете, то я буду считать свою задачу выполненной.

[левчик]

Пожалуйста, продемонстрируйте блеск своих доказательств (при правильном подходе), которые бы - без приложения больших усилий - камня на камне не оставили от потока сознания bormato.

Я не могу этого сделать насильно. Для этого нужен бормато в качестве участника.

[левчик]

По-моему, даже у Е.О. начинает появляться гипотеза, почему это левчика волнует:)

Тоже мне бином Ньютона. Я сам написал.
Хотелось показать бессмысленность споров с бормато (да и другими авторами) в неупорядоченной системе логически.
Цели я своей достиг частично. Больше всего меня порадовала попытка в качестве аргумента использовать "мы на филологическом форуме". Это готовый мем.

Не смею более отвлекать от высоконаучных споров на тему "что бормато считает одинаковостью".

Плодитесь и размножайтесь!

[левчик]

И все вопросы левчику были об этом: пусть сформулирует позицию, которую нужно опровергнуть.
Но... мы проиграли.

Так ради Бога. Место АД - с этой минуты вакантно. Садитесь в это кресло и я вам предельно конкретно и корректно (с точки зрения логики) дам вполне защищаемую позицию в отношении обоснования иллюзий. Разумеется она будет отличаться от того, что говорил бормато... Но ведь вам это не интересно, веселее бормату чего-то доказывать с помощью словаря Кузнецова.
И опровергать с их (словаря и борматы) помощью физику явления.

(+)
Впрочем, может быть я на вас наговариваю? Тогда давайте оговорим сразу правила. Приниматся только аргументы по сути. Терминологические споры исключаются изначально.

[левчик]

Кто, кто мечтал о новых участниках?!

В каждой шутке есть доля шутки.
Граждане антииллюзионисты наглядно продемонстрировали, что их стиль и результаты общения с бормато на самом деле вполне их устраивает. И Эмилия даже цель сформулировала оного общения...
"Поболтать и вы***ться!"

[левчик]

(++)
Вот и adada со всеми согласен.

Пресс-конференцию закончил.
Дальше - только по сути.

[Тигра]

Граждане антииллюзионисты наглядно продемонстрировали, что их стиль и результаты общение с бормато...

Вы ничего не путаете?
Антииллюзионист как раз bormato. И в этом суть.

[левчик]

Граждане антииллюзионисты наглядно продемонстрировали, что их стиль и результаты общение с бормато...

Вы ничего не путаете?
Антииллюзионист как раз bormato. И в этом суть.

"Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию?" (С)
Для этого надо как минимум снять положение о том, что доказать бормото что-либо невозможно.
Без этого ваше заявление никчемно (термин такой, ничего личного).

[Хелена]

Пожалуйста, продемонстрируйте блеск своих доказательств (при правильном подходе), которые бы - без приложения больших усилий - камня на камне не оставили от потока сознания bormato.

Я не могу этого сделать насильно. Для этого нужен бормато в качестве участника.

Ну, не можете - значит, не можете. А постит bormato не для кого-то персонально, а для всех желающих прочесть.
Вас же за язык никто не тянул. С другой стороны, мастер-класс был бы интересен и поучителен.
Но нет так нет.

[левчик]

Ну, не можете - значит, не можете.

Без комментариев.
Мое предложение выше - в силе.

[левчик]

постит bormato не для кого-то персонально, а для всех желающих прочесть.

Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".

[Тигра]

Граждане антииллюзионисты наглядно продемонстрировали, что их стиль и результаты общение с бормато...

Вы ничего не путаете?
Антииллюзионист как раз bormato. И в этом суть.

"Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию?" (С)
Для этого надо как минимум снять положение о том, что доказать бормото что-либо невозможно.
Без этого ваше заявление никчемно (термин такой, ничего личного).

Для чего — для этого?
Вы назвали антииллюзионистами тех, кто с bormato пытался выяснить его позицию и его понимание. Я поправила вашу опечатку, так как именно bormato отказывался увидеть тут иллюзию. Антииллюзионист на всех этих страницах именно он.

Тут не о чем дискутировать. Это фактическая поправка.

[левчик]

Для чего — для этого?

Для открытия дискуссии.

Вы назвали антииллюзионистами тех, кто с bormato пытался выяснить его позицию и его понимание.

Таких тут нет. Кроме меня, естественно.
Я назвал антииллюзионистами как раз тех, кто даже не пытаясь уяснить его позицию, начал что-то доказывать.

Я поправила вашу опечатку,

И тем самым повторили ту же ошибку - но уже со мной.

Оно бы все ничего, но в вашем посте еще и проскальзнуло совершенно некорректный аргумент "и в этом суть". Для меня суть совсем не в этом.

[Хелена]

постит bormato не для кого-то персонально, а для всех желающих прочесть.

Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".

Что-что? Какие "аргументы к личности"? Вы вообще о чем?

1.

bormato...
Разумеется, это не значит, что я в чем-то с вами согласился по сути. Вы накосячили столько, что при правильном подходе от вашего потока сознгания можно камня на камне не оставить не прилагая к тому больших усилий. Правда, для этого надо опуститься до вашего уровня сознания, к чему ваши оппоненты были явно не готовы.

2.

Я не могу этого сделать насильно. Для этого нужен бормато в качестве участника.

3.

постит bormato не для кого-то персонально, а для всех желающих прочесть.

4.

Я не рассматриваю "аргументы к личности".

Слушайте, но должна же быть хотя бы элементарная логика.
Или уж вовсе никакой - согласно процитированному volopo.
А на двух стульях сидеть седалища не хватит.

[левчик]

Тут не о чем дискутировать.

Конечно. Не о чем. "Поправка" отклоняется. Поскольку явно противоречит мысли автора.

[левчик]

Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".

Что-что? Какие "аргументы к личности"? Вы вообще о чем?
[/quote]

Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты...

Я не рассматриваю аргументы типа "для кого писал бормато".

[левчик]

Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".

Что-что? Какие "аргументы к личности"? Вы вообще о чем?

О вашем "писал доя всех".

Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты...

Я не рассматриваю аргументы типа "для кого писал бормато".

[Хелена]

Тут не о чем дискутировать.

Конечно. Не о чем. "Поправка" отклоняется. Поскольку явно противоречит мысли автора.

lol

у демагогов отстаивание тезиса основано на системе «я — носитель правды, а все вокруг — низменные дурачки».

[Хелена]

Вообще-то тоже не стоит комментировать, но сделаю исключение.
Я не рассматриваю "аргументы к личности".

Что-что? Какие "аргументы к личности"? Вы вообще о чем?

О вашем "писал доя всех".

Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты...

Я не рассматриваю аргументы типа "для кого писал бормато".

Вы неверно трактуете. lol

Для грамотного демагога все мнения равны, но некоторые — равнее, и можно манипулировать понятиями во благо своему собственному мнению.