Зрение

Грамотное общение на любые темы

Re: Зрение

Сообщение bormato » 01 сен 2019, 13:25

Если рассматривать их все вместе, то это 6 мордное существо. А если отдельно, то 6 фртографий. И далеко не всякие фотографии можно соединить так, чтобы получилось, как в нашем случае, единое изображение.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 01 сен 2019, 13:27

Е.О. писал(а):.. и эта новая картинка одинаковее двух старых.
Всё. С меня хватит.

Вольному воля.
Замечу, что собственные странные рисунки вы так и не объяснили.
Последний раз редактировалось bormato 01 сен 2019, 13:29, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 01 сен 2019, 13:28

bormato писал(а):... это 6 мордное существо.


Bormato Горыныч...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение bormato » 01 сен 2019, 14:40

Что не желает видеть Е.О.?
Он не желает видеть то, что одна картинка расположена слева, а другая справа. Других различий нет. А бросающаяся в глаза разница в результате имеет место. Впрочем, эти картинки можно расположить еще и верху и снизу. Разница тоже будет. Я писал совсем недавно о взаимном соответствии. Е.О., похоже, ни о чем таком никогда не слышал, и не понимает то, что раз разница есть, то, значит, и картинки разные.
Последний раз редактировалось bormato 01 сен 2019, 15:07, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 01 сен 2019, 14:54

bormato писал(а): ...раз разница есть, то значит и картинки разные.


Философская мысля...
Интересно, если взять 1 шт. Моны Лизы и сфотографировать ее при разном освещении - это будет все та же МЛ или разные?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение bormato » 01 сен 2019, 14:59

Предположу, что снимки будут разными.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 01 сен 2019, 16:29

bormato писал(а):Предположу, что снимки будут разными.

И один одинаковее другого... :lol:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 17:32

Божеж... Всё те же и все о том же. День сурка...

А вы знаете, чем все неправы?! Не надо доказывать другому, что он дурак.
Докажите это умному человеку.

Тигра (и все, кто видит какой-то смысл в продолжении марлезонского балета)!

Я предлагаю всем сыграть в адвоката дьявола. АДом буду я.
Ваша цель доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато. Формулируйте тезис и систему доказательств. Я с позиций бормато (as I know it) берусь строго в рамках аристотелевых силлогизмов (то есть, в частности, не уходя от темы, не подменяя посылку, не накручивая словеса на отвергнутое и не изобретая на ходу без крайней нужды новых тезисов и доказательств) разбить все ваши доводы, если вы не не отыщите настоящую, реальную прореху в моих умопостроениях.

Хоть какой-то толк будет. Можем даже сеанс одновременной игры устроить.
Единственное условие - всё один на один. Команду, не имеющую единого мнения, переубедить вообще невозможно, это сизифов труд, я на него не подписываюсь. :D
Ну что, готовы?! Первый ход - ваш.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Е.О. » 01 сен 2019, 18:26

Можете начать с того, чтобы обосновать истинность вот этих двух утверждений одновременно:
bormato писал(а): Тигра и все остальные ошибочно считают эти 2 картинки одинаковыми. Но на самом деле это не так.
bormato писал(а):А разве я предложил что-то другое? Картинки одинаковые.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 01 сен 2019, 18:30

И вот это свежее тоже обосновать надо, а то я плыву:

bormato писал(а):...и в нашем случае 2 одинаковые картинки изображают разные ...как же это назвать... пусть тоже будут предметами. :D
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 19:04

левчик, сформулируйте, пожалуйста, тезис, почему картинки разные, если одну и ту же просто поставить рядом.
Как видите, все вопросы в одном ключе.

А когда сформулируете, уважаемый АД, тогда мы получим возможность Вас убеждать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 19:28

Е.О. писал(а):Можете начать с того, чтобы обосновать истинность вот этих двух утверждений одновременно:
bormato писал(а): Тигра и все остальные ошибочно считают эти 2 картинки одинаковыми. Но на самом деле это не так.
bormato писал(а):А разве я предложил что-то другое? Картинки одинаковые.

Послушайте, вы не совсем понимаете принцип игры. Я не собирался доказывать истинность всех утверждений своего подзащитного. Для этого мне пришлось бы скрупулезно перечитать весь этот поток сознания, под чем я, естественно, не подписывался. Вы должны сформировать некую позицию обвинения, цельный тезис, с позиции которого понятно (вам), что бормото неправ, а не цепляться к отдельным его словам.

Но в данном случае я отвечу. Ибо все просто до безобразия, хотя и не имеет в общем-то отношения к теме.
Контекст рулит. Все представления об одинаковости и различніх справедливы в рамках некоей философской системы представлений, которая в первом приближении соответвует тому, что лингвисты и иже с ними называю контекстом.
Контекст поменялся - поменялся и взгляд моего подзащитного на предмет. Ни вы (Тигра) ни он не уточняли, в какой мере, в каком понятийном поле "одинаковы" эти вещи. Естественно, что ваш оппонент мог говорить о разных "одинаковостях". :D
Я не знаю, это ли он имел в виду,или нет, но тут так. Есть объяснение - нет противоречия.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 19:31

Эмилия писал(а):И вот это свежее тоже обосновать надо, а то я плыву:

bormato писал(а):...и в нашем случае 2 одинаковые картинки изображают разные ...как же это назвать... пусть тоже будут предметами. :D


Это совсем не мой случай. Если вы его не понимаете - это не значит, что он неправ. :D
Покажите мне, что вы его поняли правильно, но пришли к противоречию - вот тогда и будем разбираться.
Но в принце можно подозревать ту же ситуацию. У вас разные понятийные поля, а вы не предприняли ничего, чтобы понять друг друга.
Последний раз редактировалось левчик 01 сен 2019, 19:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 19:36

Хелена писал(а):левчик, сформулируйте, пожалуйста, тезис, почему картинки разные, если одну и ту же просто поставить рядом.
Как видите, все вопросы в одном ключе.

Ссылку, пожалуйста, на пост и контекст.

Хелена писал(а):А когда сформулируете, уважаемый АД, тогда мы получим возможность Вас убеждать.

Еще раз. Я не собираюсь что-то формулировать от себя.
Я могу сформулировать, как я это понимаю, но там будут другие слова и другие формулировки.
Но пока вы мне не покажете, что это имеет отношение к вопросу, это все бессмысленно. Я-то принял решение ничего никогму не доказывать от своего имени.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 01 сен 2019, 19:39

Извините, но тут лингвистический форум, а не философский. Одинаковый = такой же.
У bormato вечно так: вот такой же миной, только меньше, но другой, дельфины, воевавшие на нашей стороне...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 19:43

левчик писал(а):
Хелена писал(а):левчик, сформулируйте, пожалуйста, тезис, почему картинки разные, если одну и ту же просто поставить рядом.
Как видите, все вопросы в одном ключе.

Ссылку, пожалуйста, на пост и контекст.

Хелена писал(а):А когда сформулируете, уважаемый АД, тогда мы получим возможность Вас убеждать.

Еще раз. Я не собираюсь что-то формулировать от себя.
Я могу сформулировать, как я это понимаю, но там будут другие слова и другие формулировки.
Но пока вы мне не покажете, что это имеет отношение к вопросу, это все бессмысленно. Я-то принял решение ничего никогму не доказывать от своего имени.

А тогда как мы (все вместе или по отдельности) можем доказать Вам что-то из того, что показывает неправоту бормато?
Чтобы что-либо доказать, надо понять, что имеет в виду оппонент. А вот с этим-то как раз и проблема.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 19:55

Эмилия писал(а):Извините, но тут лингвистический форум, а не философский. Одинаковый = такой же.
У bormato вечно так: вот такой же миной, только меньше, но другой, дельфины, воевавшие на нашей стороне...


Не извиняю и не комментирую. Я адвокат своего подзащитного, а вы мне на него жаловаться изволите? :D
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 20:00

Хелена писал(а):А тогда как мы (все вместе или по отдельности) можем доказать Вам что-то из того, что показывает неправоту бормато?


Ну вы же взялись доказывать его неправоту ему! Это вас не смущает?!
Возьмите один или более тезис - из числа тех, что вы ему предъявляли, сформулируйте его в более или менее законченном виде - и я немедленно с ними соглашусь, если он доказуем в рамках вашей общей с ним (ну или со мной) системы взглядов.
Я собственно, этого от вас и ждал... А не того, что получил - особенно от Эмилии.

Но другого пути нет. Иначе будете иметь то, что имеете.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 20:07

Я вообще ничего уже давно ему не доказываю. Именно потому, что не понимаю, что он имеет в виду. Никогда, то есть не только в этом случае.

Похоже, и в Ваших играх участие принимать мне не светит.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 01 сен 2019, 20:09

Главный тезис - две одинаковые картинки одинаковы. Положить их рядом, понюхать, облизать, нанизать на хвост, перетасовать и положить опять - они одинаковыми и останутся. И предмет (хоть по-разному фоткай и изображай) от этих разных его отображений не изменится. Столб можно фоткать снизу, сверху, лежа, залезая на него, опять же полизывая его по ходу - он иным столбом не станет.
Правда, дурак по ходу общения начинает меняться... И размножается иногда - это правда...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 20:14

Эмилия писал(а):Главный тезис - две одинаковые картинки одинаковы.

Снимается в силу тавтологичности.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 20:17

Хелена писал(а):Я вообще ничего уже давно ему не доказываю.


Ну не вы лично... Хотя и вы тоже. Туеву хучу постов понаписали - все без внутренного содержания?!

Я правильно понимаю, что вы отказываетесь от претензий к бормато по поводу неправильности/некорректности/неадекватности его высказываний?!
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 01 сен 2019, 20:19

Играйтесь дальше. Флаг в руки.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 20:24

Прежде чем удалиться, формулирую условие задачи.

Дано: одна фотография, распечатанная дважды.
На этих отпечатках имеется некое изображение.
Если расположить эти два отпечатка одного и того же кадра вплотную рядом, возникает некоторая иллюзия. В данном случае - что линии на одной и той же фотографии расположены под разным углом к горизонтали.
Убедиться, что это именно два отпечатка одного и того же кадра можно путем наложения их друг на друга: при этом можно увидеть, что наклон линий неизменен.

Найти: что оппонент называет иллюзией и/или отсутствием иллюзии? Для чего нужны геометрические построения в перспективе - с изменением исходного кадра?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 20:25

левчик писал(а):Я правильно понимаю, что вы отказываетесь от претензий к бормато по поводу неправильности/некорректности/неадекватности его высказываний?!


Конечно, отказываюсь. Я не в состоянии постигнуть логику мышления нездорового рассудка.
У нас в роду все были до отвратительности нормальными.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 20:25

Эмилия писал(а):Играйтесь дальше. Флаг в руки.

Как скажете. Вычеркиваем.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 20:30

Хелена писал(а):
левчик писал(а):Я правильно понимаю, что вы отказываетесь от претензий к бормато по поводу неправильности/некорректности/неадекватности его высказываний?!


Конечно, отказываюсь. Я не в состоянии постигнуть логику мышления нездорового рассудка.
У нас в роду все были до отвратительности нормальными.


Ну вот, уже трое повержены.
ЗЫ Ярлыки вам в подобной ситуации чести не делают.
=====
Но меня, собсно, более всего интересует Тигра.
Ей всего более был свойственен этот подход, когда из двоих спорящих трое друг друга не понимают, но продолжают что-то доказывать. :D
Посмотрим, может она внесет хоть каплю конструктива...
Последний раз редактировалось левчик 01 сен 2019, 20:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 20:34

левчик писал(а):Ярлыки вам в подобной чести не делают.

Что Вы, право... Это не ярлык, это диагноз. И его носитель осведомлен, что я в курсе. Мною и осведомлен.
Но не будем о печальном.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 20:37

левчик писал(а):подход, когда из двоих сорящих трое друз друга не понимают


Изображение

Картинка активна.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 20:40

Хелена писал(а):
левчик писал(а):Ярлыки вам в подобной ситуации чести не делают.

Что Вы, право... Это не ярлык, это диагноз. И его носитель осведомлен, что я в курсе. Мною и осведомлен.
Но не будем о печальном.


Речь о том, что некошерно говорить о нездоровом рассудке только потому, что вы друг друга не поняли.
Так-то я бы с вами согласился.

Ну ладно. Караул устал. Перерыв в заседании.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 20:49

левчик писал(а):Речь о том, что некошерно говорить о нездоровом рассудке только потому, что вы друг друга не поняли.

Ну, что Вы... Разве поэтому?
Это было бы ниже моего достоинства.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 20:54

Хелена писал(а):Прежде чем удалиться, формулирую условие задачи.

Дано: одна фотография, распечатанная дважды.
На этих отпечатках имеется некое изображение.
Если расположить эти два отпечатка одного и того же кадра вплотную рядом, возникает некоторая иллюзия. В данном случае - что линии на одной и той же фотографии расположены под разным углом к горизонтали.
Убедиться, что это именно два отпечатка одного и того же кадра можно путем наложения их друг на друга: при этом можно увидеть, что наклон линий неизменен.

Найти: что оппонент называет иллюзией и/или отсутствием иллюзии? Для чего нужны геометрические построения в перспективе - с изменением исходного кадра?


Еще раз. Это не ко мне. Сформулируйте претензию к нему по существу.

(+)
Хелена писал(а):Найти: что оппонент называет иллюзией и/или отсутствием иллюзии?


В качестве частного лица и безотносительно к "задаче" могу сформулировать. Ибо я это уже делал.
Иллюзией он называет ситуацию, когда вещи выглядят не так, как они должны выглядеть.
В то время как вы (и не только) явно или не явно понимаете под иллюзией ситуацию, когда вещи выглядят не такими, какие они есть.

Для меня это был ключевой момент, после которого я понял вся бесполезность перепалки в избранном тоне.

Хелена писал(а):Для чего нужны геометрические построения в перспективе - с изменением исходного кадра?
[/quote]
Я думаю для того, чтобы убедить вас в своей правоте. Хотя это к Тигре. Построениями она занимается.
Последний раз редактировалось левчик 01 сен 2019, 20:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 20:55

Хелена писал(а):
левчик писал(а):Речь о том, что некошерно говорить о нездоровом рассудке только потому, что вы друг друга не поняли.

Ну, что Вы... Разве поэтому?
Это было бы ниже моего достоинства.


Выглядело именно так.

Все. Таки перерыв.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 21:07

левчик писал(а):Выглядело именно так.

Это у Вас иллюзия. ; )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 21:12

По порядку.

1.
левчик писал(а):Иллюзией он называет ситуацию, когда вещи выглядят не так, как они должны выглядеть.
В то время как вы (и не только) явно или не явно понимаете под иллюзией ситуацию, когда вещи выглядят не такими, какие они есть.

Мы все остальные понимаем так, как это сформулировано:
ИЛЛЮЗИЯ, -и; ж. [франц. illusion - обманчивое представление, заблуждение] 1. Искажённое восприятие действительности, основанное на обмане чувств; принятие кажущегося, мнимого за действительное.

http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 0%B8%D1%8F
И никак иначе.

2.
левчик писал(а):Хотя это к Тигре. Построениями она занимается.

Нет. Построениями - не занимается.
И в любом случае не искажает исходный кадр.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Е.О. » 01 сен 2019, 21:19

левчик писал(а):Ну вот, уже трое повержены.

Если Вы и меня считали среди этих троих, то не приписывайте, пожалуйста, себе честь моего повержения. Я был повержен до этого и уже признал свое поражение -- оставил свои попытки понять, что хочет доказать Бормато. Ваше философское замечание нисколько не изменило ситуации. Так что честь моего повержения целиком и полностью принадлежит Бормато. Не примазывайтесь к чужой славе.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 01 сен 2019, 21:36

левчик писал(а):Ваша цель доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато. Формулируйте тезис и систему доказательств. Я с позиций бормато (as I know it) берусь строго в рамках аристотелевых силлогизмов (то есть, в частности, не уходя от темы, не подменяя посылку, не накручивая словеса на отвергнутое и не изобретая на ходу без крайней нужды новых тезисов и доказательств) разбить все ваши доводы, если вы не не отыщите настоящую, реальную прореху в моих умопостроениях.


Невозможная задача.
Я потратила кучу чернил и времени, пытаясь выяснить, что bormato понимает под одинаковостью. Задавала вопросы. Демонстрировала идентичность наложением и проч. Переспрашивала.

Т. е. делала то же, что опять попытался сделать Е. О.: понять, что bormato имеет в виду.
И это ещё ДО того, как говорить об иллюзии.

Как и Е. О., я потерпела поражение.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 01 сен 2019, 21:41

Так и у меня нет никакого поражения от левчика.
Он-то здесь при чем?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 01 сен 2019, 21:44

Хелена писал(а): Он-то здесь при чем?

За поболтать и повы...ться..
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 01 сен 2019, 21:54

Тигра писал(а):Я потратила кучу чернил и времени, пытаясь выяснить, что bormato понимает под одинаковостью.


Ну чо... "Евреи вышли в финал". :D

"До иллюзий", честно говоря, вообще даже намека на какой-то конструктивный диалог не увидел, но я и не смотрел.
А вот что вы дальше-то продолжали этот театр абсурда? Когда убедились, что не понимаете ключевого его понятия?!
В таких случая в приличных домах принято либо ставить точку, либо откатывать на шаг-два назад. И начинать от печки.
А так вы только накапливаете ошибки и взаимное непонимание.

Не, я не настаиваю, просто объяснил, как я вижу этот умслопогас.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16