Зрение

Грамотное общение на любые темы

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 05 мар 2018, 06:00

Рекомендую обсуждающим определить понятия "изображение" и "изображаемый объект" и тем самым развести их.
Конечно, если они различаются.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 05 мар 2018, 07:09

Да, конечно, и у меня, с одной стороны, возникло сомнение, а не масло ли это масляное, а с другой, там явно есть некая перемена.
Ну и согласиться всегда проще, чем отыскать аргументы для возражения. :?
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 05 мар 2018, 12:10

Тигра писал(а):Рекомендую обсуждающим определить понятия "изображение" и "изображаемый объект" и тем самым развести их.
Конечно, если они различаются.


Как мы выяснили в опыте на столбах, одно и тоже изображение, но размещенное в разных местах будет иметь в САНТИМЕТРАХ ..... те же самые размеры на листе бумаги или на мониторе. - столбы у нас везде одинаковые. Но наш мозг, оценивая размеры и положение изображения будет исходить из собственных представлений. Там попросту другая шкала, наподобие логарифмической. Мы же логарифмы не меряем сантиметрами. А в перспективе в каждом месте своя собственная цена длине. Она линейно переменна. Теперь положение. Параллельные прямые сходятся у нас подобно лучам в одной точке..
И угол поворота поэтому оценивается мозгом в каждом месте по степени совпадения наклона прямой с наклоном прямой, проведенной из этого места в точку схода....
...... Так я уже заблудился..... Теперь нужно все это сложить. ...И что же это было????? исходя из вопроса Тигры.
Это однозначно было положение и размеры изображения в ПЕРСПЕКТИВЕ. Оно отличается от чего? Оно, надо полагать, отличается от положения и размеров изображения на бумаге, измеренном в декартовой, т.е. прямоугольной системе координат...
Все- таки нужно было сразу нырять в начертательную геометрию, и она бы сразу выдала, что здесь просто иная система координат..
Это пример моей тупости .А ведь все очевидно было. Настоящий жирафа.
Последний раз редактировалось bormato 05 мар 2018, 12:23, всего редактировалось 2 раз(а).
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 05 мар 2018, 12:13

bormato, я в обсуждении построения перспективы не участвую.
Это не имеет никакого отношения к иллюзии, о которой шла речь. Этот разговор у вас с Е. О., наверное.

Желаю ему, чтобы разговор прошёл гладко.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 05 мар 2018, 12:16

Ну это вы так думаете.
А если есть желание доказать, то слов о том, что нужно сделать то-то и то-то, будет недостаточно.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 02:13

Тигра писал(а):bormato, я в обсуждении построения перспективы не участвую.
Это не имеет никакого отношения к иллюзии, о которой шла речь. Этот разговор у вас с Е. О., наверное.

Мы с Е.О. тоже построение перспективы не обсуждали. Просто она САМА в этом случае должна быть обязательно. А если её нет, то нет и никакой иллюзии.
Ну вот, например, предмет обсуждения первого и второго без них самих. В нем нет перспективы. И можно сложить хоть 100500 рисунков, никакой иллюзии не будет. Но когда перспектива в рисунке все же есть, или это фотография чего-то объемного, и перспектива поэтому обязательно есть, то в таком случае никто вам никогда не возражал.
Изображение
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 15:28

Хелена писал(а):Элси, а про Звягинцева?

Что про Звягинцева?
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 15:33

Хелена писал(а):Тигра, да и фиг бы с ними, с цитатами. Там другого и нельзя ожидать.

Но где левое здание выше?
Почему нужно признавать высоту этажей в двух разных зданиях одинаковой?
bormato писал(а):Если признать высоту этажа в зданиях одинаковой, то левое здание выше, значит, оно ближе.


Действительно. Если вопрос изначально был в том, какое здание какое загораживает. Без всяких расчетов и мелких деталей очевидно, что левое здание загораживает правое. Хотя изначально кажется наоборот.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 15:45

bormato писал(а):
Тигра писал(а):bormato, я в обсуждении построения перспективы не участвую.
Это не имеет никакого отношения к иллюзии, о которой шла речь. Этот разговор у вас с Е. О., наверное.

Мы с Е.О. тоже построение перспективы не обсуждали. Просто она САМА в этом случае должна быть обязательно. А если её нет, то нет и никакой иллюзии.
Ну вот, например, предмет обсуждения первого и второго без них самих. В нем нет перспективы. И можно сложить хоть 100500 рисунков, никакой иллюзии не будет. Но когда перспектива в рисунке все же есть, или это фотография чего-то объемного, и перспектива поэтому обязательно есть, то в таком случае никто вам никогда не возражал.
Изображение

Что за бред? Здесь то же самое, что и с танцующей балериной. Левое и правое полушария мозга. Какое сработает быстрее - то такой ответ нам и покажется правильным. Либо два кубика наверху, либо два кубика внизу. Мне сначала однозначно привиделся один наверху. Головой потряс, в сторону подвинул - два наверху.

Изображение
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 15:59

Что касается дома, то никто и не спорит с тем, что темный дом загораживает заднюю ( дальнюю ) часть светлого и длинного дома. Но разве кто-либо доказал, что и передняя часть светлого дома тоже на заднем плане?
Эти спорные кубики - не уверен точно, но, кажется - изометрия.(там, припоминаю, еще была диметрия и оксанометрия. Чем третья отличается от первой, не помню) Передний план кубика имеет те же размеры, что и задний.
Именно по этой причине не получится искомый фокус. с двумя картинками. А тот фокус о котором спорят 1и2 , с сотрясанием головы, конечно есть.
Кстати, вот если балерину остановить, размножить и сложить, то, предположу, что " если мозг дорисует объем, то отчего бы не быть иллюзии с 2 картинками?
Я смотрю на отражение, и у меня отражение ступни вообще не вертится. Оно подобно щеткам на ветровом стекле.
Туда-сюда.
Если ягодицы не видны, то вместе с отражением и все остальное так же. Но как только вылезает ягодица, все - задница начинает крутиться.
Вот еще немного сдвинул. ..По самое, ну стесняюсь смотреть, и смотрю только на отражение, глаза не поднимаю - только боковым зрением. Или верхним? Периферийным!! Снова туда-сюда.
Сдвинул еще. Все-таки периферийным зрением она не крутится вся целиком. Но стоит только поднять глаза, сразу отворачивается.
Последний раз редактировалось bormato 07 мар 2018, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 16:26

bormato писал(а): Кстати, вот если балерину остановить, размножить и сложить, то, предположу, что " если мозг дорисует объем, то отчего бы не быть иллюзии с 2 картинками?

Да давно уже разложили и сложили. Там восемь статичных плоских картинок. И каждая из них нарисована таким образом, что невозможно определить смотрит она на вас или повернута к вам спиной, смотрит она влево или вправо. Поэтому направление вращения выбирается произвольно, в зависимости от того, какое полушарие мозга более активно у данного человека. Причем заставить ее вращаться в другую сторону потом довольно трудно. Нужно очень постараться!
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 16:30

Вы не поняли, у меня она, если я смотрю в точку отражения ног, вообще НЕ КРУТИТСЯ,
Ну, или полушария работают поочередно.

И 2 картинки - вообще другая тема.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 16:34

bormato писал(а):Вы не поняли, у меня она, если я смотрю в точку отражения ног, вообще НЕ КРУТИТСЯ,

Вы себя хорошо чувствуете?
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 16:44

Я же объясняю, так только тогда, когда смотрю на отражение и потом добавляю только ноги. И дальше прямого взгляда не выдерживает. Начинает крутиться. Заставить крутиться отражение можно. Но это непросто и неустойчиво. Нужно обязательно сконцентрироваться на мелькании отражения второй ноги .
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 16:51

Можно покрутить колесо мышки и подвинуть картинку к краю экрана так, что будет видно одно отражение. Оно в таком виде у вас крутится?
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 17:30

bormato писал(а):Можно покрутить колесо мышки и подвинуть картинку к краю экрана так, что будет видно одно отражение. Оно в таком виде у вас крутится?

Конечно, крутится.

Я еще раз повторяю свой вопрос: Вы вообще хорошо себя чувствуете?
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 17:40

Нормально чувствую.
Попробую задать вопрос иначе. Вот вы же пытались развернуть вращение, и у вас, я так понял, получалось.
А пробовали ли сделать тоже самое только с отражением, поставив картинку вверху экрана так, что было видно или только оно, или хотя бы главным образом оно.
Вопрос не только к Элси.
Если получится, попробуйте снова развернуть.
А потом, может быть, не сразу, а когда освоите разворот, можно и вовсе разрешите только туда-сюда.
У меня получилось. И теперь заставить крутиться именно отражение - проблема. Сама она - наоборот, крутится, как хочет.
Но и её либо одни ноги, либо всю, но периферийным зрением можно заставить не крутиться.
Еще я не уверен, что дело в разных полушариях....
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 17:57

bormato писал(а): Еще я не уверен, что дело в разных полушариях....

Зря! Это научно доказанный факт.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 18:05

bormato писал(а):Нормально чувствую.
Попробую задать вопрос иначе. Вот вы же пытались развернуть вращение, и у вас, я так понял, получалось.
А пробовали ли сделать тоже самое только с отражением, поставив картинку вверху экрана так, что было видно или только оно, или хотя бы главным образом оно.

Одно отражение крутится у меня по часовой стрелке (если смотреть сверху). Заставить крутиться в противоположную сторону у меня получается плохо. Иногда удается - но стабильно не получается.

bormato писал(а):Но и её либо одни ноги, либо всю, но периферийным зрением можно заставить не крутиться.

Это как ваще?
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 18:24

Это как ваще?
Так, она вообще-то крутится, но не на 360 градусов, а только на 180 ,и потом обратно на 180, и так до бесконечности. Чудес-то не бывает. Почему-то именно с отражением это получается просто запросто. Значит, я так полагаю, и у вас должно с ним легче получиться .
Да, и крутится всегда задом.Так получилось. Передом я и не пытался.
...Вру - попробовал . Нет разницы.
Еще раз напомню. Видеть нужно ТОЛЬКО отражение. Все остальное потом.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 07 мар 2018, 20:17

bormato писал(а):
Это как ваще?
Так, она вообще-то крутится, но не на 360 градусов, а только на 180 ,и потом обратно на 180, и так до бесконечности. Чудес-то не бывает.

А давайте-ка всё-таки посмотрим, что есть у нашего доброго доктора в его волшебной сумке.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 22:55

Часа 2 назад выпил бутылку пива, и вот сейчас от всех навыков в этой штуке мало что осталось.
Сначала вообще ничего не получалось больше минуты. Потом все же перестала крутиться... Как все это происходит? Я как бы стремлюсь её развернуть, и она разворачивается. Отражение внизу все же развернулось.. А потом снова все нарушилось Может быть , это кофеин из чая действует, а не древнее пиво.
Но что-то явно нарушено. Да нет, это скорее всего я расстренировался. Вот сейчас она крутится, а я смотрю и вижу именно то, что я пожелаю. И с каждой минутой этой смотрелки уверенность усиливается. А вот был значительный перерыв, и все нарушилось.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 23:11

Относительно доказано - может быть. Вот только, например у меня ссылка на квантовый нос в хочу все знать.
Там тоже думали, что все доказано в запахах. оказалось , что не всё.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение fililog » 07 мар 2018, 23:45

bormato писал(а):Часа 2 назад выпил бутылку пива, и вот сейчас...
Вот сейчас она крутится, а я смотрю и вижу именно то, что я пожелаю.

Остап Ибрагимович, остановитесь!..
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9728
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 07 мар 2018, 23:53

Элси Р. писал(а):А давайте-ка всё-таки посмотрим, что есть у нашего доброго доктора в его волшебной сумке.

Может, вам поверит...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 07 мар 2018, 23:57

Вам, видимо, везде где что-либо не совпадает с Вашим пониманием действительности, непременно мерещится сынишка турецкоподданного. Сегодня я добрый. В следующий раз буду очень злой.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 08 мар 2018, 00:00

fililog писал(а):[
Остап Ибрагимович, остановитесь!..

тетка у меня не так крутится.
Я умею управлять своими мозгами. Вы нет.
И почему-то должен остановиться. Да с ней наверняка общались миллионы людей. Поищите и найдете тоже самое, ни разу не сомневаюсь.
Последний раз редактировалось bormato 08 мар 2018, 04:56, всего редактировалось 2 раз(а).
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 08 мар 2018, 00:09

Для тех, кто хочет увидеть, как она против часовой крутится, посмотрите на тень от ног, это поможет))

alex777 kotin
1 месяц назад
кто смог ее остановить??
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 08 мар 2018, 00:34

bormato писал(а):Часа 2 назад выпил бутылку пива, и вот сейчас от всех навыков в этой штуке мало что осталось.
Сначала вообще ничего не получалось больше минуты. Потом все же перестала крутиться... Как все это происходит? Я как бы стремлюсь её развернуть, и она разворачивается. Отражение внизу все же развернулось.. А потом снова все нарушилось Может быть , это кофеин из чая действует, а не древнее пиво.
Но что-то явно нарушено. Да нет, это скорее всего я расстренировался. Вот сейчас она крутится, а я смотрю и вижу именно то, что я пожелаю. И с каждой минутой этой смотрелки уверенность усиливается. А вот был значительный перерыв, и все нарушилось.

Предлагаю дурака не валять, а переходить уже от пива к нормальным крепким напиткам.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 08 мар 2018, 00:35

bormato писал(а):Вам, видимо, везде где что-либо не совпадает с Вашим пониманием действительности, непременно мерещится сынишка турецкоподданного. Сегодня я добрый. В следующий раз буду очень злой.

Блин! "Узнаю брата Колю..."
Где-то я всё это уже слышал.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 08 мар 2018, 00:37

bormato писал(а): Я умею управлять своими мозгами. Вы нет.
И почему-то должен остановиться.

Объясняю почему вы должны остановиться.
Чтобы нам не так обидно было, что мы не умеем.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 08 мар 2018, 00:44

Элси Р. писал(а):
bormato писал(а): Я умею управлять своими мозгами. Вы нет.
И почему-то должен остановиться.

Объясняю почему вы должны остановиться.
Чтобы нам не так обидно было, что мы не умеем.

А может, нам надо поднажать? Управлять подучиться. Чтобы у нас тоже всё крутилось только на 180.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 08 мар 2018, 00:52

Не нужно поясничать - выглядит гадко. Мне было н.делать, я её покрутил и рассказал, что из этого получилось. Вот и всё. Можно и не рассказывать, а то придет какое- нибудь мурло и будет стебаться.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 08 мар 2018, 01:00

bormato писал(а):Не нужно поясничать - выглядит гадко.

Согласен! Сравнивать с поясом и ниже его - это дикость и варварство!

Единственное, что меня тут гложет. Может зря мы всё же Тигру обижаем?
Может она просто паясничала (что ненаказуемо)?
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 08 мар 2018, 01:01

bormato писал(а):Вот и всё. Можно и не рассказывать, а то придет какое- нибудь мурло и будет стебаться.

"Он знал!" (с)
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 08 мар 2018, 01:02

Элси Р. писал(а):
bormato писал(а):Не нужно поясничать - выглядит гадко.

Согласен! Сравнивать с поясом и ниже его - это дикость и варварство!

Единственное, что меня тут гложет. Может зря мы всё же Тигру обижаем?
Может она просто паясничала (что ненаказуемо)?

Если ниже пояса, то поясничала.

P. S. Оценила ваше дипломатичное "мы".
Вспомнилось из "Хоттабыча": "Гражданин, давайте останемся".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 08 мар 2018, 03:04

Изображение
Мой текст, возможно не был достаточно понятен.
Поэтому добавлю картинку. Вот такие отражения ног вертятся только после пива. А без него только от одного к другому и обратно. Когда-то я не умел это делать , а теперь без проблем.
Если картинка целиком, то все это удастся только если смотрю периферийным зрением.
Последний раз редактировалось bormato 08 мар 2018, 03:31, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 08 мар 2018, 03:28

bormato писал(а):Мой текст, возможно не был достаточно понятен.
Поэтому добавлю картинку. Вот такие отражения ног вертятся только после пива. А без него только от одного к другому и обратно. Когда-то я не умел это делать , а теперь без проблем.
Если картинка целиком, то все это удастся только если смотрю периферийным зрением.

М-да!
По вашим текстам учебники по психиатрии только и писать.

А еще диссертацию тоже можно запросто сделать.

Короче!
Аффтар. Пешите ищо.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Зрение

Сообщение bormato » 08 мар 2018, 03:34

Дерзайте, посмотрим, что там у вас получится.

А вообще-то всего-то 500 мл пива и через 2 часа не дали возможности сконцентрироваться.
Есть о чем задуматься.
Последний раз редактировалось bormato 08 мар 2018, 03:41, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 4730
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Элси Р. » 08 мар 2018, 03:39

bormato писал(а):Дерзайте, посмотрим, что там у вас получится.

Начнем с того, что я не говорил о том, что я собираюсь делать.
Поэтому ваше "Дерзайте" выглядит очень странно.

Вот с какого перепоя вы заключили, что из этой фразы
По вашим текстам учебники по психиатрии только и писать
следует, что я собрался писать учебник по психиатрии?

Повторяю свой сакраментальный вопрос: "Вы хорошо себя чувствуете?"
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13272
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7