ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 16 сен 2019, 10:39

Смешно. Но я, сидя в шкафу, если услышу такой ваш вывод, соглашусь с ним.

Вы же делаете из моих слов выводы, которые из них не вытекают. Просто потому, что вы так и не понимаете, о чём я говорю.

**Хелена** » 16 сен 2019, 11:02

bormato писал(а):Если я говорю, что в данный момент заперт у своей знакомой в шкафу, то из этого, например, можно сделать вывод о том, что идущий на улице дождь я видеть не могу. Хотя я ничего подобного не говорю, не думаю говорить и в виду не имею.

Такой вывод сделать нельзя по нескольким причинам.
Вот лежащая на поверхности: шкаф стеклянный и стоит у окна.

**левчик** » 16 сен 2019, 11:16

bormato писал(а): Из правил Тигры вытекает, что любой рисунок или фотографию можно разрезать на неограниченное число бумажек и получить таким образом неограниченное число новых картинок, у каждой из которых действуют собственные правила.

Я напрочь не видел такого у Тигры (может, просто пропустил), но мысль в некотором смысле верная, хотя и очень неряшливо оформлена.
Еще немного - и вы разберетесь с этим вопросом.

Попробую дать последнюю подсказку. Тигре - тоже, хотя она сейчас её с негодованием отвергнет.
Бессмысленно спорить о параллельности каких-то линий, не установив, законы какого мира или модели мира мы исследуем.
Если мы говорим о некой двумерной бумажке (или нескольких), то на ней линии параллельны. Если мы рассматриваем двумерную модель трехмерного мира, то линии выглядят параллельными или нет в рамках конкретных допущений модели.
Ну а в реальном (или умозрительном) трехмерном мире, модель которого мы и создаем своими картинками, линии параллелными, естественно, не являются.

**левчик** » 16 сен 2019, 11:18

Хелена писал(а):
bormato писал(а):Если я говорю, что в данный момент заперт у своей знакомой в шкафу, то из этого, например, можно сделать вывод о том, что идущий на улице дождь я видеть не могу. Хотя я ничего подобного не говорю, не думаю говорить и в виду не имею.

Такой вывод сделать нельзя по нескольким причинам.
Вот лежащая на поверхности: шкаф стеклянный и стоит у окна.

На котором глухие шторы.

Словоблудие - наше всё!

**Хелена** » 16 сен 2019, 13:30

левчик, несомненно. Словоблудие - Ваше всё. Кто бы сомневался...

**Хелена** » 16 сен 2019, 13:35

Объясняю для непонятливых.
Есть исходные данные:

bormato писал(а):Если я говорю, что в данный момент заперт у своей знакомой в шкафу, то из этого, например, можно сделать вывод о том, что идущий на улице дождь я видеть не могу.

Такой однозначный вывод сделать нельзя, поскольку как минимум неясно ни какой шкаф, ни где он находится.
Я привела только один вариант того, каким образом сидящий в шкафу может видеть дождь на улице.
левчик добавил условие, которого не было в исходной задаче.

**Е.О.** » 16 сен 2019, 13:35

Тигра, обратите внимание на две картинки, которые изготовил Бормато.
На них проявляется тот же самый феномен, что и на исходном рисунке с двуми
фотографиями улицы (называйте его иллюзией, шмаллюзией или как угодно еще):

Здесь кажется, что края книги параллельны в плоскости рисунка, а на самом деле нет.

А на вот этой картинке -- наоборот:

На самом деле левый край книги параллелен жирной желтой линии, а кажется, что нет.

Ни то, ни другое явление не объясняется одной геометрией по той простой причине, что в геометрии нет такого понятия "кажется (не)параллельным".

Если собираетесь продолжать ваш диспут с Бормато, то предлагаю переключиться на эти два рисунка, так как тогда можно не отвлекаться на не относящийся к делу вопрос о том, две ли это одинаковые картинки (или не одинаковые) или это одно целое.

**левчик** » 16 сен 2019, 13:44

Хелена писал(а):левчик, несомненно. Словоблудие - Ваше всё. Кто бы сомневался...

Хелена, несомненно. Словоблудие - Ваше всё. Кто бы сомневался...

**левчик** » 16 сен 2019, 13:50

Хелена писал(а):Объясняю для непонятливых.

То есть мне можно не читать?

Спасибо.
Объясняю для понятливых. "Не верь глазам своим" пишется короче.
Для особо понятливых. Если вы подменяете (даже несознательно) постановку задачи, то выводы ваши дискредитируется.

**левчик** » 16 сен 2019, 13:55

Е.О. писал(а):Тигра, обратите внимание на две картинки, которые изготовил Бормато.
На них проявляется тот же самый феномен, что и на исходном рисунке с двуми
фотографиями улицы (называйте его иллюзией, шмаллюзией или как угодно еще):

Здесь кажется, что края книги параллельны в плоскости рисунка, а на самом деле нет.

А на вот этой картинке -- наоборот:

На самом деле левый край книги параллелен жирной желтой линии, а кажется, что нет.

А можно узнать, почему сей декларируемый факт вы называете "феноменом"?
Я здесь не вижу ни феномена, ни "шмаллюзии" вообще.

"Феномены" или "иллюзии" начинаются с вопроса "а что вы вообще видите" - и под каким углом смотрите. Если человеку долго объяснять, что именно он должен увидеть, то это уже не феномен, а голимое внушение.

**Хелена** » 16 сен 2019, 14:11

левчик писал(а):...

Словоблудие - его всё. LOL

**левчик** » 16 сен 2019, 14:15

Хелена писал(а):
левчик писал(а):...

Словоблудие - его всё. LOL

Словоблудие - её всё. LOL
И вообще: я не с вами разговариваю. (Формулировку подберите сами, я их за вами не записываю).

**Тигра** » 16 сен 2019, 19:39

Е.О. писал(а):Здесь кажется, что края книги параллельны в плоскости рисунка, а на самом деле нет.

Интересно. Мне не кажется.

**Е.О.** » 17 сен 2019, 00:04

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Здесь кажется, что края книги параллельны в плоскости рисунка, а на самом деле нет.

Интересно. Мне не кажется.

Ну тогда на эту картинку не обращайте внимания. Другая картинка остается.

Когда я пригляделся, мне тоже перестало так казаться: слишком близко проходит вертикальная граница белого фона ричунка с зеленоватым фоном форума. Зрение у меня плохое. Если не приглядываться, то белое от бледно-зеленоватого отличаю плохо. Видимо, из-за этого и разница в восприятии.

**Тигра** » 17 сен 2019, 00:09

Е.О. писал(а):Ну тогда на эту картинку не обращайте внимания. Другая картинка остается.

Е.О. писал(а):На самом деле левый край книги параллелен жирной желтой линии, а кажется, что нет.

Да, там есть иллюзия.

Справедливости ради отмечу, что жёлтая линия всё же не строго параллельна левому краю (я аж прозрачную линейку к монитору прикладывала), но она кажется уходящей вправо сильнее, чем можно было бы приписать только этой небольшой нечёткости.

**bormato** » 17 сен 2019, 08:56

Да, действительно. Разбирался в чем там дело. Линия проходит по корешку, и корешок этот кривой. К тому же, полагаю, искажает результат прямая ВС

**Тигра** » 17 сен 2019, 09:01

"Хосподи, хосподи"...

**bormato** » 17 сен 2019, 12:39

Тигра писал(а): она кажется уходящей вправо сильнее, чем можно было бы приписать только этой небольшой нечёткости.

Все параллельные линии на фотографиях, как известно, сходятся в одной точке.
Если нарисовать параллельную линию по иным правилам, либо положить рядом лист с такой линией, что тоже самое, то такая линия параллельной не будет. И это тоже всем известно.
Неизвестно , похоже, только то, что применять нужно какие-то одни правила.

**Хелена** » 17 сен 2019, 13:26

Тигра писал(а):"Хосподи, хосподи"...

**bormato** » 17 сен 2019, 17:27

bormato писал(а):Неизвестно , похоже, только то, что применять нужно какие-то одни правила.

Как ни странно, но именно это им понять не дано.
Одно дело, когда мы изображаем что-то плоское. Или объемное с помощью нескольких проекций на плоскость.
Другое дело - фотография чего-то объемного или, что тоже самое - перспектива. Изображение точно такое же, какое и видит наш глаз. Один и тот же предмет вблизи большой, а вдали маленький. Ничего не нужно перерабатывать в голове. Что вижу, о том, как чукча, и пою .

Эти странные люди смотрят в книгу на одном языке, а читают по правилам другого. Результат называют иллюзией.

**Тигра** » 17 сен 2019, 20:26

Всё это совершенно не относится к тому, о чём мы говорим.
Потому что мы говорим не о перспективе.

**bormato** » 20 сен 2019, 09:16

Я поэтому и не отрицаю возможность наличия иллюзии.

Действительно, когда две картинки рядом, то одна из них сикось накось.
Причем, у Хелены иллюзия была просто ослепительно яркой. Но, с другой стороны, мы разбирали ложку в стакане и все мы как-то определили, что иллюзия в том стакане как-то совсем не очень чтобы очень.
По формуле Е.О. ложка искривилась без нашего участия и останется кривой , пока в стакане есть вода.
Но ведь и в нашем случае все то же самое.
Е.О. прав, когда пишет о том, что "иллюзия" с желтым отрезком - то же самое, что и с двумя картинками.
И что там у нас желтый отрезок учудил? На самом деле он проведен под углом к краю книги. Но дело в том, что если проводить отрезки под углом к краю книги, то хотя бы какой-то из них, как и полагается, изображая отрезок под углом, на бумаге окажется параллельным краю книги. При этом тот отрезок ни коим образом не перестает быть под углом потому, что действуют правила перспективы, а другие правила если и действуют, то только тогда, когда мы берем линеечку и рассматриваем только эти два отрезка - желтый и край книги.
Рассматривая всю картинку, мы никакой параллельности не видим и не можем видеть.

Все то же самое, тютелька в тютельку, и на картинке с 2 картинками.

**fililog** » 20 сен 2019, 09:40

Bormato, все то же самое.

**bormato** » 20 сен 2019, 10:46

То же самое я тоже читал не так уж и давно. Однако, боюсь, это был вовсе не последний раз.

**левчик** » 20 сен 2019, 11:24

bormato, тут что-нибудь новое было с момента моего последнего посещения? Неохота уже читать одно и то же.
Тем более что моим мнением тут не особо интересуются. Как, впрочем, и вообще чьим-либо.

**bormato** » 20 сен 2019, 14:17

Мы взяли фотографию прямоугольной книги и на ней провели сначала линию параллельную одной из сторон не на книге, а на ее изображении.
Получилась линия аналогичная улице справа на исходной паре фотографий . Аналогична она тем, что наш глаз или мозг, или оба вместе не рассматривают и такую и линию, и такую улицу, как параллельную, потому, что все на этих фотографиях изображено по правилам перспективы.
Если выбрать на дальней стороне прямоугольной книги точку и с ближней сторон книги провести к ней множество линий, то среди них непременно найдется линия , которая будет параллельна по одним правилам, и найдется другая, параллельная по другим. Но мы, независимо от нашего желания, будем рассматривать фотографию по правилам перспективы. А вот 2 линии на одной фотографии и 2 стороны улицы на исходной паре фотографий рассматриваем по другим правилам. Но только их и больше ничего.

**левчик** » 20 сен 2019, 14:27

bormato писал(а):Мы взяли фотографию прямоугольной книги и на ней провели сначала линию параллельную не на книге, а на ее изображении.

Да это-то я видел.
Даже реплику подал. Вы не заметили...
Но могу повторить - с вашего позволения.

bormato,
1. Где это линия проведена? На двумерной фотографии - или в реальном мире?
2. А книга где расположена?
3. Ничего не заставляет задуматься?

**Krapiva** » 20 сен 2019, 14:27

bormato писал(а): взяли фотографию прямоугольной книги

Что, такие книги - детям о Ленине - еще издаются? Или это тоже обман зрения?

**левчик** » 20 сен 2019, 14:37

Krapiva писал(а):
bormato писал(а): взяли фотографию прямоугольной книги
Что, такие книги - детям о Ленине - еще издаются? Или это тоже обман зрения?

Тс... не мешайте ему думать.

Хотя вообще-то мои вопросы были адресованы больше его оппонентам, сам bormato, мне кажется, интуитивно понимает разницу между свойствами реального 3D-мира, свойствами квази-3D мира, представленного проекцией реального мира на 2D-фотографию, и свойствами 2D-мира плоскости, в которой эта фотография находится.

**bormato** » 20 сен 2019, 15:08

Она лежала на столе у садоводов в правлении. Куча всякой макулатуры, этот раритет и никакой охраны.

**Krapiva** » 20 сен 2019, 15:13

bormato писал(а):раритет и никакой охраны.

И вы воспользовались, понятно.

**Эмилия** » 20 сен 2019, 15:20

Крапива, хорошо что лежала не у соседа в морге...

**левчик** » 20 сен 2019, 15:24

Господи, господи (с)

**bormato** » 20 сен 2019, 18:13

Krapiva писал(а):
bormato писал(а):раритет и никакой охраны.
И вы воспользовались, понятно.

Не исключено, что правила я как раз и не нарушал. Скорее всего, это макулатура, которую бери, сколько хочешь.
Но спрашивать не стал, а вот вдруг возьмут и откажут?
Потом как-нибудь что-нибудь при случае им отнесу. А пока все это я не оформил, книжечка эта краденая.

**bormato** » 20 сен 2019, 22:14

Тигра писал(а):
левчик писал(а):Вы просто отказались от защиты своей позиции.

Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.
Вот я и говорю, что это невозможно, так как нам с Е. О. не удалось понять доводов bormato и его основных позиций и понятий. Как же без этого можно иметь свою позицию относительно его правоты или неправоты?

Пока он не сумеет объяснить, что он понимает под одинаковостью и неодинаковостью... пока у него две распечатки одного и того же снимка неодинаковы... ничего сделать невозможно.

Вы попросту не захотели это увидеть. Вот вам еще раз мультик.

На нем одна картинка справа, а другая слева. В этом и состоит их разница. Они разные. Это невозможно опровергнуть, и вы сделали вид, что их не заметили.

**fililog** » 20 сен 2019, 22:41

bormato писал(а):То же самое...

Уже хорошо!

хотя бы один положительный результат.

**bormato** » 20 сен 2019, 22:51

bormato писал(а):Вот вас, как всегда, и замкнуло на первый пришедший в голову вариант.
Мало ли вокруг французов? Вот этим летом на даче, смотрю, у соседа незнакомый мужчина, как мне показалось, таджик, в тракторе ковыряется. Я ему - привет, а он мне бонжур.
Я скороговоркой кмансава, а он что-то мне ответил.
Оказалось, вечером пара из Бретани, название города не помню, попросилась переночевать во дворе.

**левчик** » 21 сен 2019, 00:00

bormato писал(а): На нем одна картинка справа, а другая слева. В этом и состоит их разница.

Амен!
А мультик зачем?

**левчик** » 21 сен 2019, 00:02

И коли уж на то пошло... Я пропустил тогда.

Тигра писал(а):
левчик писал(а):Вы просто отказались от защиты своей позиции.

Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.

Ну положим, совсем не так, но вы-то даже этого не стали делать.

**левчик** » 21 сен 2019, 00:07

Тигра писал(а):Пока он не сумеет объяснить, что он понимает под одинаковостью и неодинаковостью... пока у него две распечатки одного и того же снимка неодинаковы... ничего сделать невозможно.

А чем же вы тогда ...надцать страниц занимаетесь? Заведомо невозможной вещью?
Так сделайте тоже самое со мной. (не сейчас, разумеется, у меня на ближайшие месяцы есть чем заняться. Если снова на ДФ не забанят...)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме