"Новичок"

Грамотное общение на любые темы

"Новичок"

Сообщение maggie » 05 сен 2020, 17:47

Чтобы не загружать тему "Россия сегодня (2017-20)" перенесла сюда вопрос fililog, на который там сразу ожидаемо отреагировал кто надо.
fililog писал(а):Если бы это был «Новичок», то помощник-то как не отравился?

fililog, за это время в СМИ появилось много публикаций о смертоносном "новичке", включая те, к которым можно отнестись с достаточной степенью доверия. Некоторые из выступавших в эфире и печати сходятся в одном: не так уж и обязательно, чтобы люди, окружавшие отравленного, пострадали от контакта с ним или с предметами, к которым он прикасался. Это вещество имеет разные формы и формулы. К тому же, подонки тоже умеют учиться на ошибках. Или их этому учат.

Я процитирую человека, стоявшего у истоков создания этого хим.оружия. Вил Мирзаянов с 1965-го по 1992 год работал в Государственном научно-исследовательском институте органической химии и технологии (ГосНИИОХТ), который курировали министерства военно-промышленного комплекса СССР и КГБ.
... Сергей и Юлия Скрипаль отравились при попадании "Новичка" через кожу, определенная доза вещества попала на их руки. В случае Навального "Новичок", скорее всего, попал в пищеварительный тракт. Мне кажется, в этот раз использовали другую версию, а именно "Новичок" под кодовым названием А-261. Вместо вещества амидиновой группы они присоединили к молекуле "Новичка" гуанидин. Это сделал еще автор "Новичка" Петр Кирпичев. Во-первых, это дало возможность повысить токсичность почти в 10 раз по сравнению с тем веществом, которое было использовано в Солсбери. Во-вторых, это уже твердое вещество. Его можно смешать с сахаром, добавить в пакетик с чаем. Чтобы убить им человека, достаточно нескольких миллиграмм. <...>
Если мы предположим, что речь идет о новой версии "Новичка" –​ могла ли она быть менее опасной для окружающих?

– Да, если это твердое вещество, оно имеет уже почти неопасную упругость паров (Сергей и Юлия Скрипаль, как показало расследование, были отравлены желеобразной версией "Новичка", нанесенной на дверную ручку. – Прим. РС). Я бы даже сказал, нулевую, он не пройдет даже через бумагу. Если добавили в пакетик с чаем – этого достаточно. Этого никто не заметит. "Оператору" – будем называть террориста оператором – он тоже не опасен. Он мог его вытащить и положить в чай даже голыми руками. Сухую форму "Новичка" разработал Кирпичев, испытывали ее на полигоне в Шиханах. Оно оказалось в 10 раз сильнее, чем созданные им же отравляющие вещества А-230 и А-232. <...>
Как, по вашему мнению, немецким специалистам удалось обнаружить "Новичок" в организме Алексея Навального? Это было сделано так же, как в случае со Скрипалями?

– В омском госпитале, наверное, не могли сделать такой анализ, у них, скорее всего, просто не было такого оборудования и обслуживающего его персонала. Это очень дорогое оборудование, один хромато-масс-спектрометр может стоить сотни тысяч долларов. При этом в его компьютере должны быть известные версии "Новичков". Я об этих версиях сообщил в своей книге в 2007 году. Я думаю, что после этого все цивилизованные страны синтезировали их в каком-то небольшом количестве и сняли спектры. Естественно, и Бундесвер тоже, поэтому Бундесвер смог выявить "Новичок".
https://www.svoboda.org/a/30818071.html

Уверена, что ни Тереза Мэй тогда, ни Меркель теперь никогда не стали бы делать заявления, подобные тем, которые они сделали. Они не Трамп, у них с головой всё в порядке. Будет интересно узнать, чем закончится эта история.
И, да, больше всего желаю выздоровления Навальному и сил, мужества, терпения его семье. Очень им сочувствую...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Новичок"

Сообщение Сергей » 05 сен 2020, 18:27

Скрипали уже выздоровели... Так выздоровели, что исчезли с концами и навсегда. Уже, наверное, и закопали.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7578
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: "Новичок"

Сообщение Хелена » 05 сен 2020, 19:04

Чтоб родных тех нелюдей, кто пишет про "закопали", постигла та же участь. Особенно их детей. Благо, они уже взрослые. Малышам такой участи не желаю.
А пишущие такое пусть на это смотрят в бессильном горе.
Бог мне судья, Он с меня спросит. Ему отвечу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re:

Сообщение adada » 05 сен 2020, 19:26

Минуточку...
Так что там насчет Скрипалей? Чем подтвердило британское правительство сохранение жизней этих людей (точнее, дочери Юлии, поскольку жизнь папаши-предателя мало кого, кроме таких же предателей, интересует), на которых оно поставило масштабный политический эксперимент?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение fililog » 05 сен 2020, 20:37

Изображение
Последний раз редактировалось fililog 05 сен 2020, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18308
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re

Сообщение adada » 05 сен 2020, 21:11

И реплика по процедурному вопросу.
Участница форума лихо заявляет: "Бог мне судья, Он с меня спросит. Ему отвечу." Однако Правилами форума определен несколько иной порядок ответственности, с чем обязан считаться каждый из нас и вести себя в публичном пространстве форума соответственно. Не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение Хелена » 05 сен 2020, 21:16

Вот и пусть ведет себя в соответствии с правилами форума.
В том числе и этот... указатель, постоянно переходящий на личности, что запрещено теми самыми правилами.
По избитому выражению, не говорите, что мне надо делать, тогда я не скажу, куда вам надо пойти.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Новичок"

Сообщение adada » 05 сен 2020, 21:26

Нет-нет, никаких "личностей"! Речь -- исключительно о заявлении анонимно безличной участницы с наличным признаком нарушения Правил форума.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение Хелена » 05 сен 2020, 21:29

Надо же. Опять врёт.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Информация для 130 гостей форума

Сообщение adada » 05 сен 2020, 22:07

Кстати, Мирзаянов, которого тут нам с рискованным придыханием цитируют, -- оказывается, тот самый субъект, который давно уже подвизается в США, враждебно настроенном к России государстве!
Да, М. получил в СССР химическое образование -- но на девятом десятке лет никакое образование уже не способно скомпенсировать накопленную годами ядовитого противостояния своей родине акцентуацию. Да и родиной-то М. числит скорее всего не СССР или Россию, о чем свидетельствует его забугорная должность: татарский «премьер-министр правительства в изгнании».

+
Информация почерпнута в Википедии, источнике своеобразном. Но она вряд ли нуждается в серьезной верификации -- ведь и сам М. не слишком-то заботится о доказательности своих заявлений.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение maggie » 05 сен 2020, 23:24

Я не сомневаюсь в том, что отец и дочь Скрипали, после того, как они провели долгое время в охраняемом британской М16 доме, получили совершенно новую идентичность (документы, имена, фамилии + изменили внешность, возможно) и находятся - наконец-то! - в полной безопасности. Особенно рада за Юлию, учитывая тот факт, что до её отъезда в гости к отцу, при загадочных обст-вах ушли из жизни сначала её брат, а потом дядя. А мать скончалась от рака ещё в 2012 г. Не было бы счастья, как говорится, да несчастье помогло ей не только своевременно покинуть эту страну, но и остаться в другой, спасшей её от смерти и давшей ей безопасную жизнь. Слава богу.

Кстати, что касается "этой страны". Именно такие слова использованы в недавнем интервью ещё одним сотрудником, стоявшим у истоков создания и пр-ва смертоносного новичкового хим. оружия. Это химик-технолог Владимир Углев. В самом конце интервью, он говорит:
В. Углев― Вы знаете, я могу объяснить вам. В 1990 году я ушел с работы. Это раз. Потом в 1994 году я работал в американском посольстве по просьбе Батурина, и мне дважды предлагали вывезти меня в Соединенные Штаты. Причем на очень хороших условиях — миллион долларов. Я отказался, мотивировав тем, что больше не собираюсь этим дерьмом заниматься. Вот и всё.
А. Нарышкин― Скорее сожалеете, я правильно понял?
В. Углев― Я сожалею только о том, что не уехал из этой страны.
https://echo.msk.ru/programs/beseda/2702923-echo/

А Сергею незачем знать, где они да что они. Разве ж он Боширов какой-то там с Петровым, чтобы по Европам кататься, зАмки разглядывать, а потом орден за это получать. Хотя орденок-то ему поцреотиццкий, уверена, ой как хочца.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re:

Сообщение adada » 06 сен 2020, 00:01

Так что там насчет гражданки России Юлии Скрипаль? Нам тут небезыинтересно, сохранила она российское гражданство, а если сохранила, продолжает ли исполнять свои гражданские обязанности?
И, кстати, как так получилось, что ее предатель-папаша отравился в Британии какой-то гадостью немедленно сразу после того, как встретился с дочерью?
Конечно же, post hoc не равен propter hoc, но что-то светит между строк...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение Krapiva » 06 сен 2020, 00:36

Сергей писал(а):Скрипали уже выздоровели... Так выздоровели, что исчезли с концами и навсегда. Уже, наверное, и закопали.
Не закопали. У них новые документы, другие имена. Переехали в Новую Зеландию. Или в Канаду) Британия обеспечила им новую жизнь.
https://www.bbc.com/russian/news-52954820
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3565
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: "Новичок"

Сообщение maggie » 06 сен 2020, 01:10

В интервью с Венедиктовым ещё раз озвучен тот факт, что этих новичковых хим. оружий, гуляющих по территории России, множество видов. И не все и не обязательно должны оказывать воздействие на тех, кто отравляет сам или тех, кто находится рядом с жертвой.
Хотя главное из того, что высказал Венедиктов, я выделила жирным. В этом всё дело и для Европы, и для всего мира. И очень жаль, что ещё тогда, в своё время, после отравления Скрипалей, ЕС не прислушался, как всегда, к англичанам. Не отреагировал со всей жёсткостью после выступлений Терезы Мэй. Потом эти глупые немцы так же точно не отреагировали, или пока ещё не отреагировали на недавнее убийство Хангошвили. Прямо тут его ГРУши убили - в Берлине, в Тиэргартене... Ну, вот теперь пусть расхлёбывают эту историю с отравлением Навального. Хорошо, что его именно в Шаритэ доставили.
А. Венедиктов― ... Что здесь важно. На вопрос, возможно ли отравление «Новичком» – вот в том контексте, который существует в Сибири – Алексея Навального, исходя из этого я делаю вывод, что да, это возможно. Я бы обратил ваше внимание на то, что говорил один из разработчиков Углев, что в группе «Новичок», если мне не изменяет память, около 60 элементов, имеется в виду 60 «Новичков» в семье «Новичков», в группе «Новичков». И там есть твердая компонента, она называется А-241 или 261, я не помню, не имеет значения сейчас. То есть «Новичок», который в твердом виде, который можно растворить, и тогда его не надо распылять.

Ну понятно, это не жидкость, не газ, это кусочек чего-то, который можно растворить, и тогда человек это принимает вовнутрь. И он становится менее опасен, скажем, для окружающих. Опасны для окружающих в каком-то виде, возможно, его выделения, но, наверное, в очень ослабленном. И это говорит один из разработчиков. И это не фантазии. Над этим надо задуматься.
<...>
А. Венедиктов― ... Но мне сейчас важнее не про немцев, а про нас, извини. Запад требует от России вести расследование этого криминального действия, о котором утверждает канцлер Германии Ангела Меркель, назвав это преступлением. Она не называет виноватых. Для того и нужно расследование, чтобы виноватых найти. Но она говорит о том, что это ответственность России.

Вот мы всегда с вами уже давно делим между виной и ответственностью. Ответственность правительства, как она говорит. Ну, властей, на самом деле. Правильный перевод – не правительства. А то все подумают, что у нас Мишустин ответственен. Нет, у нас ответственен не Мишустин, у нас за все отвечает президент. Ответственность властей России заключается в организации транспарентного, прозрачного расследования преступления – это раз.

Но теперь дело не только в Навальном и не столько в Навальном. Я вам скажу страшную вещь, и здесь я согласен с Сергеем Гуриевым и с Сергеем Пархоменко… Ребят, на самом деле, применение боевого запрещенного химического оружия на территории Российской Федерации… И неважно в отношении кого – Навального, губернатора, рядовых неизвестных граждан. Помните распыление зарина в токийском метро?
<...>
А. Венедиктов― Да. Это та же самая история по подходу. Ребята, вы подписали Конвенцию и вы заявили о том, что вы, внимание, уничтожили все запасы химического оружия, в том числе группы «Новичок». А у вас на территории бродит… Заметьте, немцы не говорят, это вы отравили, это ты, Путин, отравил или ты, Патрушев, отравил. Нет. У вас на территории бродит не уничтоженное химическое боевое оружие. А вы взяли на себя обязательства. Это ваши собственные обязательства. Соблюдайте их. И ваше расследование – это не расследование о Навальном, это расследование о том, как это боевое химическое вещество у вас еще существует.

И все помнят, как в 94-м – 95-м году один из создателей «Новичка» Леонид Ринк продал – это доказано, и он это признал – ампулу с ядом для уничтожения банкира Ивана Кивелиди. Это доказано. Это даже не надо доказывать. Это было 94-й – 95-й год. Ребята, сколько у вас там прошло? 25 лет, а оно у вас бродит? И это схлопывается с делом Скрипалей. То есть оно у вас есть. Вы его не уничтожили. Очень аккуратно говорят. Или у вас криминал, то есть преступники им владеют и применяют его. Вот о чем расследование.
<...>
А. Венедиктов― Да. Они продолжают плевать на это дело. И более того, втягивают в это врачей. И я не сомневаюсь, что последние заявления омского главного токсиколога (или там он сибирский главный токсиколог) господина Сабиева – это такая же, извините меня, при всем уважении к врачам… <...>
... Да. Ребята, ау. Во-вторых, когда главный токсиколог говорит о том, что мы провели на спектрометре и не нашли ничего, а журналист, извините, не задает ему несколько вопросов важных – это, очевидно, опять радиоспектакль, как с Мишкиным и Чепигой. Ну ребята, это радиоспектакль или видеоспектакль, или что?
<...>
А. Венедиктов― Да. Потому что мне обидно за врачей. А какой у вас там спектрометр стоит, расскажите мне, пожалуйста. Расскажите мне, пожалуйста, его тонкости. Я могу вам сказать, что лучший – и спасибо, доктор Алексей Вейс, который меня просветил на эту тему – самый лучший российский спектрометр, у токсикологов который стоит – «Кристалл». У него разрешающая способность – 1 а.е.м. (атомная единица массы). Запомнили? Затем выступают люди из Склифосовского и говорят: «Мы у нас прогоняли. Тоже ничего не нашли».
<...>
А. Венедиктов― У них стоит… Я не знаю, как это по-английски звучит. По-французски это Agilent. Как это по-английски может быть? Agilent Technology. У них стоит спектрометр. У них а.е.м. – 0,05. Услышьте меня. В Омске, скорее всего, «Кристалл 1». То, что стоит в Склифосовского – у них разрешающая способность этого спектрометра 0,05 а.е.м. (атомные единицы массы находят).

А вот в Бундесвере стоит спектрометр Bruke стоимостью 2,5 млн долларов. Так, на секундочку. Я что-то сомневаюсь, что у нас такой стоит. У них – 0,001 а.е.м. То есть у них в 50 раз спектрометр чувствительнее, чем спектрометр в Склифосовского, если я правильно понимаю. В 50 раз. Если есть коллеги из Склифосовского, расскажите, какой у вас стоит спектрометр. Мы проверим его точность. И в 1000 раз чувствительнее, чем лучший спектрометр Российской Федерации «Кристалл», который, как я понимаю, стоит в Омске. Вот и все. И поэтому когда врачи говорили: «Мы ничего не нашли…»
https://echo.msk.ru/programs/observation/2703899-echo/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Новичок"

Сообщение bormato » 06 сен 2020, 01:34

maggie писал(а): Особенно рада за Юлию, учитывая тот факт, что до её отъезда в гости к отцу, при загадочных обст-вах ушли из жизни сначала её брат, а потом дядя.
bormato
 
Сообщений: 7582
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: "Новичок"

Сообщение maggie » 06 сен 2020, 02:00

bormato, прошу Вас, не выцарапывайте мои слова из контекста.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Новичок"

Сообщение Peter » 06 сен 2020, 02:05

Здравствуйте поздной ночью!

maggie писал(а):А. Венедиктов― У них стоит… Я не знаю, как это по-английски звучит. По-французски это Agilent. Как это по-английски может быть? Agilent Technology. У них стоит спектрометр. У них а.е.м. – 0,05. Услышьте меня. В Омске, скорее всего, «Кристалл 1» ( 1 а.е.м.). То, что стоит в Склифосовского – у них разрешающая способность этого спектрометра 0,05 а.е.м. (атомные единицы массы находят).

А вот в Бундесвере стоит спектрометр Bruke стоимостью 2,5 млн долларов. Так, на секундочку. Я что-то сомневаюсь, что у нас такой стоит. У них – 0,001 а.е.м.

(1) То есть, "Новичок" - это ток! (меньше атома, совершенно меньше молекулы).

(2) А никто не проверяет продавца-официанта бумажной кружки чаю...хотя привзлетный буфет - первое подозрительное место.

(3) Навальный не пригодится на президент, если он так беспечно принимает пишу. Он сам новичок. Еще без телохранителя, без ангеля-хранителя.

(4) Изобретили и применяли вещество тоже новички - почему все всегда выживут??, выздоравливаются как-то. Кинжал грозный потеряли, на Северном Кавказе?

Peter.
Peter
 
Сообщений: 1374
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: "Новичок"

Сообщение Е.О. » 06 сен 2020, 02:11

Генпрокуратура России 1 сентября отправила в Минюст Германии запрос, в котором попросила предоставить данные о лечении Навального и о результатах его анализов. Ведомство также направило в Берлин данные доследственной проверки причин госпитализации оппозиционера. 4 сентября министр иностранных дел России Сергей Лавров сообщил, что ответа на российский запрос пока не последовало. Он отметил, что, по данным внешнеполитического ведомства, ответ задерживается из-за позиции МИД Германии.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/06/09/2020/ ... rom_main_1

Магги, а что в Германии пишут по этому поводу? Почему немцы на запрос прокуратуры не отвечают?
Или наши газеты врут, что туда запрос посылали?
Е.О.
 
Сообщений: 6712
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: "Новичок"

Сообщение Тигра » 06 сен 2020, 02:16

Предположение: может быть, они ждут, чтобы в России было открыто расследование?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Новичок"

Сообщение Е.О. » 06 сен 2020, 02:23

Мне казалось, что наоборот: чтобы открыть расследование по поводу отравления, формально нужно заключение мед. учреждения о том, что отравление было. Как мы узнали от Венедиктова, российские больницы такое заключение в принципе не могли дать, так как у них у всех масс-спектрометры слишком хилые -- не могут обнаружить столь микроскопическое количество "новичка". Поэтому без результатов исследования на чувствительном масс-спектрометре начать расследование невозможно. Разве не так?
Е.О.
 
Сообщений: 6712
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: "Новичок"

Сообщение Peter » 06 сен 2020, 02:47

Глупо, если не открыли. Предварительное расследование на территории аэропорта, в близости кофейной всегда возможно. Кто там работал, кто там был на пленках видеонаблюдения, кто снимал Н. для СМИ? Даже у нас опубликовали его питье чаю, то есть преступление.

Изображение

... чай не вкусный...
Peter
 
Сообщений: 1374
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: "Новичок"

Сообщение Хелена » 06 сен 2020, 07:19

Е.О. писал(а):Мне казалось, что наоборот: чтобы открыть расследование по поводу отравления, формально нужно заключение мед. учреждения о том, что отравление было. Как мы узнали от Венедиктова, российские больницы такое заключение в принципе не могли дать, так как у них у всех масс-спектрометры слишком хилые -- не могут обнаружить столь микроскопическое количество "новичка". Поэтому без результатов исследования на чувствительном масс-спектрометре начать расследование невозможно. Разве не так?

Е. О., расследование всегда можно открыть. Человек пострадал (в данном случае, к счастью, не умер) при подозрительных обстоятельствах. Открывается дело. В результате расследования, предположим, выясняется, что событие произошло от естественных причин. Дело закрывается.
Тем более что, кажется, все как-то забыли, что, возможно, Навальный остался в живых только потому, что скорая ему немедленно ввела атропин (об этом писали по горячим следам). А именно атропин является эффективным антидотом при отравлениях холиномиметическими и антихолинэстеразными веществами. (Вики).
То есть врачи скорой, как видим, по клинической картине установили вероятность отравления как раз теми веществами, которые впоследствии нашли немцы. Не думаю, что там в бригаде были великие клиницисты. Скорее, там была классическая картина отравления, по учебнику. Впрочем, это даже проскользнуло в начале истории в одном из интервью авторитетных медиков.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Новичок"

Сообщение mirage » 06 сен 2020, 08:52

Из интервью с Углевым, на которое выше давала ссылку maggie:

В.Углев— Я не утверждаю, что это новичок. Наоборот, я категорически против. Потому что вообще, в принципе, у нас в инструкциях было указано, что атропином пользоваться ни в коем случае нельзя. А здесь во всех случаях помогает атропин.
Но дело всё в том, что нет данных по тому, как лечили, допустим, Скрипалей, отравившихся в Англии, как лечили Гебрева сотоварищи. Поэтому очень трудно сделать какой-то определенный точный вывод.

А. Нарышкин― Владимир Иванович, смотрите, вы сказали важное. Хотел вас спросить об этом. Почему если в качестве лечения используется атропин — то, что делали омские врачи, то, что сейчас делают в берлинской клинике «Charite» — почему это один из таких указателей на то, что тот самый «новичок» не мог быть применен? То есть на уровне химии, если можете, объясните простыми словами.

В. Углев― Я работал с «новичками» 15 лет. Получил более 100 различных образцов. А всего в группе Кирпичева было получено более 300. Мы с ними работали по инструкции. Первоначально в нашей инструкции, когда мы начинали работать, был указан атропин. Но медики категорически запретили его использовать.
В инструкции был описан гипероксин. Он не антидот — он реактиватор. То есть он как бы реактивирует пораженную отравляющим веществом, «новичком», ацетилхолинэстеразу, отбирает ее и освобождает.
На самом деле и это работало крайне плохо. Я уже 30 лет не работаю в этой сфере, но по крайней мере на тот момент действенного вещества против «новичков» не было. А атропин был категорически запрещен медиками. Вот что я могу сказать. Что изменилось с тех пор, я не знаю.

А. Нарышкин― Зафиксировано. По вашим данным (которые, может быть, конечно, и устарели, и сейчас есть какая-то более актуальная информация), новичок атропином не лечат.

В. Углев― Не лечат, он только ухудшает состояние пораженного. По крайней мере, так нам заявляли медики на тот момент. Какой точки зрения они придерживаются сейчас, не знаю. Это вопрос к ним. Но вообще-то, конечно, этот вопрос задать бы английским медиком, которые лечили Скрипалей. У них же точно было поражение А234.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42560
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Новичок"

Сообщение Тигра » 06 сен 2020, 10:32

Есть и другое мнение.

Из Вики:
The use of a fast-acting peripheral anticholinergic drug such as atropine can block the receptors where acetylcholine acts to prevent poisoning (as in the treatment for poisoning by other acetylcholinesterase inhibitors). Atropine, however, is difficult to administer safely, because its effective dose for nerve agent poisoning is close to the dose at which patients suffer severe side effects, such as changes in heart rate and thickening of the bronchial secretions, which fill the lungs of someone suffering nerve agent poisoning so that suctioning of these secretions, and other advanced life support techniques, may be necessary in addition to administration of atropine to treat nerve agent poisoning.

In the treatment of nerve agent poisoning, atropine is most often administered along with a Hagedorn oxime such as pralidoxime, obidoxime, TMB-4, or HI-6, which reactivates acetylcholinesterase which has been inactivated by phosphorylation by an organophosphorus nerve agent and relieves the respiratory muscle paralysis caused by some nerve agents. Pralidoxime is not effective in reactivating acetylcholinesterase inhibited by some older nerve agents such as soman or the Novichok nerve agents, described in the literature as being up to eight times more toxic than nerve agent VX.

The US Army has funded studies of the use of galantamine along with atropine in the treatment of a number of nerve agents, including soman and the Novichok agents. An unexpected synergistic interaction was seen to occur between galantamine (given between five hours before to thirty minutes after exposure) and atropine in an amount of 6 mg/kg or higher. Increasing the dose of galantamine from 5 to 8 mg/kg decreased the dose of atropine needed to protect experimental animals from the toxicity of soman in dosages 1.5 times the LD50 (lethal dose in half the animals studied).

То есть, на Западе атропин в таких случаях применяется, но очень осторожно и в соединении с другими препаратами.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Новичок"

Сообщение adada » 06 сен 2020, 10:42

«Алё, гараж!», в смысле, алло, Германия!
Если у вас в Германии есть доказательства наличия в организме пострадавшего следов боевого ОВ — извольте предъявить их по инстанции, то есть в российскую прокуратуру, тем более что та уже направила соответствующий запрос.
А заодно, Германия, приготовься к тому, чтобы дать возможность российским следователям проверить, была ли соблюдена должным образом медицинская изоляция пострадавшего, другими словами, не имели ли к нему доступ посторонние лица, например, представители германских спецслужб и так далее.

А любая болтовня вне рамок общепринятых правовых процедур, включая болтовню русофоба
татарина Мирзаянова, русофобки британки Терезы Мэй и прочих болтунов, включая ее, болтовни, радостное тиражирование на форуме Грамоты, ничем иным быть признана не может. Иэмхао.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение Хелена » 06 сен 2020, 10:45

А разве это что-то меняет в открытии уголовного дела?
Атропин как антидот вводили?
Ингибитор холинэстеразы найден в организме?
Почему не расследуют, как он там оказался? Кому выгодно не открывать уголовное дело?

Открытие уголовного дела совершенно не означает, что было совершено преступление.
Как и наоборот: отсутствие дела не означает, что преступления не было.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Новичок"

Сообщение adada » 06 сен 2020, 10:55

Что пардон, то пардон: а разве Венедиктов уже подтвердил, что российская прокуратура получила от Германии должным образом оформленные доказательства (с подтверждением должной степени аппаратной «а.е.м.») присутствия в организме пострадавшего какого-то определенного яда?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение Хелена » 06 сен 2020, 11:04

Тупой - или пикидывается?
Хелена писал(а):расследование всегда можно открыть. Человек пострадал (в данном случае, к счастью, не умер) при подозрительных обстоятельствах. Открывается дело. В результате расследования, предположим, выясняется, что событие произошло от естественных причин. Дело закрывается.


Кому выгодно не открывать дело?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Новичок"

Сообщение adada » 06 сен 2020, 11:07

Так что там насчет каких-то доказательств, официально представленных германской прокуратурой в адрес российской? Со всеми приличествующими моменту параметрами «а.е.м.»?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение Эмилия » 06 сен 2020, 11:25

Не очень понимаю, почему Германия что-то обязана представить в российскую прокуратуру. По-моему, немцы сейчас ведут себя как мы обычно. Мы вам ничего не должны.

Для меня вся эта история - очередной прокол службистов-дебилов. Еще раз повторю то, что сказала в первый же день и что пишут многие журналисты. Был расчет на неадекватное поведение Лехи в самолете. Для этого сидел человек, который должен был снимать картинку. И когда Навальный стал кричать в туалете, тот быстро включил телефон в надежде, что сейчас оппозиционер как бы под кайфом выпадет в салон и начнет буянить. Не проходит история про обычного пассажира, который решил поснимать. Ну представьте каждый себя в самолете и вдруг раздается страшный крик человека! Ну? Ваша реакция? Правильно, паника. Вскочить с места, заорать «падаем, караул». А тут человек снимать начинает. Обычный простой пассажир, ага.
Дальше самолет садится в Омске, чего предвидеть не могли. Про случайно заминированный именно этот аэропорт даже писать не хочется. И дальше никто ничего не понимает. Тот, кто все придумал, понимает, что случились, как у нас на политических ток-шоу говорят, обосратушки. И затихает. Остальные в панике - и на фоне этого понимают, что если Навальный даст дуба в Омске, то будет еще хуже. Они прекрасно понимают всё: что в Германии даже если ничего не найдут, то все равно найдут:) что им придется оправдываться и тд.
Но вот это наши научились делать. Мы называем все западные разговоры русофобией и надуваем щеки. Это мы много лет умеем.

Больше всего, на мой взгляд, они боялись одного. Что Навальный умрет в Омске. Иначе этот самолет просто не впустили бы.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16433
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: "Новичок"

Сообщение adada » 06 сен 2020, 11:52

Существует определенный правовой порядок, в том числе и международный, расследования тех или иных инцидентов. Если последний случай кто-то считает не чисто внутрироссийским, а также и международным — он обязан этот порядок соблюдать. Соответственно, Венедиктов как правоверный журналист обязан за порядком от нашего общего лица присматривать.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение Krapiva » 06 сен 2020, 12:23

Peter писал(а):... чай не вкусный...
Вот этот толстый дядька на снимке, что напротив Алексея сидит, глядя в телефон, - грушник, он есть и на других фото, в приемной омской больницы.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3565
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: "Новичок"

Сообщение Хелена » 06 сен 2020, 12:31

Крапива, так то ли в КП, то ли в МК была выложена вся программа ведения, буквально почасовая. Кто-то слил:
https://www.google.com/amp/s/www.mk.ru/ ... alsya.html

В МК, как видим.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Новичок"

Сообщение Peter » 06 сен 2020, 13:48

Krapiva писал(а):Вот этот толстый дядька на снимке, что напротив Алексея сидит, глядя в телефон, - грушник, он есть и на других фото, в приемной омской больницы.
Он мне тоже казался "полковником". Есть сыылки на дгугие снимки?


Эмилия писал(а):И когда Навальный стал кричать в туалете, тот быстро включил телефон в надежде, что сейчас оппозиционер как бы под кайфом выпадет в салон и начнет буянить. Не проходит история про обычного пассажира, который решил поснимать. Ну представьте каждый себя в самолете и вдруг раздается страшный крик человека! Ну? Ваша реакция? Правильно, паника. Вскочить с места, заорать «падаем, караул». А тут человек снимать начинает. Обычный простой пассажир, ага.
Дальше самолет садится в Омске, чего предвидеть не могли.


Этот ролик, он снимался после посадки, когда скорая вошла в самолет, раньше пассажир не заметил беспокойства. А кричит Навальный не от отравления-болезни, а от тритмента (лечении) врачом скорой, когда Навального возвращают в жизнь (я однажды был соучастником/свидетелем такового, иголка в спину.)
Peter
 
Сообщений: 1374
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: "Новичок"

Сообщение Krapiva » 06 сен 2020, 14:45

Peter писал(а):Есть сыылки на дгугие снимки?


Изображение
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3565
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: "Новичок"

Сообщение Peter » 06 сен 2020, 14:52

Спасибо!

еще штрих (путь через Томск Навального, и местный СК забирали и изучали следы, где купался, что купили в алкогольной лавке, кушали суши)
https://www.mk.ru/incident/2020/08/21/o ... alsya.html
Peter
 
Сообщений: 1374
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: "Новичок"

Сообщение maggie » 06 сен 2020, 15:03

Peter писал(а):Здравствуйте поздной ночью!

Приветствую солнечным днём!)

Peter, спасибо, что Вы указываете на то, чего не было сделано на территории России. Так бы, вероятно, по логике вещей поступили Вы. Так поступили в своё время власти в UK, когда на скамейке "рухнули" два вполне живёхоньких и здравствовавших до этого человека. Власти начали доскональное расследование. То есть, Вы правы, когда пишете:
Peter писал(а):А никто не проверяет продавца-официанта, бумажной кружки чаю... хотя привзлетный буфет - первое подозрительное место.

Совершенно права Helena, Крапива и другие форумчане, которые неоднократно в постах указывали на несостыковки в том, что происходило в Омске с тем, что заявляется, то есть, как раз не заявляется, не объясняется, что скрывается, на что вообще плюётся и абсолютно не реагируется в Москве. Но, как и в случаях со Скрипалями, а ранее с Литвиненко, как в свежем совсем случае с Хангошвили и т.д. и т.п., Москва всегда указывает пальцем на заграницы. Это уже стало этакой мерзкой кремлёвской традицией. Ничего не делать и не объяснять и не расследовать, молча выжидать, либо, редко правда, слегка копошиться и чего-то там якобы анализировать, но всё это - низёёёхонько-низёёёхонько, как тот крокодил из анекдота.

Думаю, врачи даже в самой в России просто хохочут над такой позицией рос.властей. Над этими попугайски повторяемыми вопросами и запросами российского МИДа к немецкой стороне. И с чего бы это немцам вообще кому-то давать какие-то ответы и объяснения, прежде чем вполне развёрнутые, ясные, чёткие ответы не получены от российской стороны. Хватит уже валить с больной головы на здоровую, когда речь идёт о бродящем по России и Европе призраке боевого хим.оружия. Причём, призрак этот всё больше приобретает реальные черты. Бродит всё чаще, больше и наглее, готов искалечить и погубить любого неугодного Кремлю человека.

Чтобы этот пост не был слишком длинным, в следующем скопирую вопросы российского врача к российскому же министру здравоохранения.
Последний раз редактировалось maggie 06 сен 2020, 15:04, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Новичок"

Сообщение adada » 06 сен 2020, 15:04

Разве это не нормально, когда государство присматривает за теми, кто не только ведет себя враждебно по отношению к нему, но еще и опирается на иностранные "штыки", в смысле, валюту?
Разве право на присмотр не предусмотрено ст. 19 Международного пакта о гражданских и политических правах 1966 года?
1. Каждый человек имеет право беспрепятственно придерживаться своих мнений.
2. Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения; это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения, или иными способами по своему выбору.
3. Пользование предусмотренными в пункте 2 настоящей статьи правами налагает особые обязанности и особую ответственность. Оно может быть, следовательно, сопряжено с некоторыми ограничениями, которые, однако, должны быть установлены законом и являться необходимыми:
a) для уважения прав и репутации других лиц;
b) для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья или нравственности населения.


Что касается любых спецслужб -- любых, блин! -- уж этими-то пронырами всех времен, стран и народов, полагаю, почитается за особую доблесть учинить какую-нибудь провокацию под носом соперницы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Новичок"

Сообщение maggie » 06 сен 2020, 15:09

*
Все ответы здесь, доктор Рошаль. В Омске. В Москве. Не в Берлине
(Андрей Волна, врач травмотолог-ортопед)

Национальная медицинская палата в лице д-ра Рошаля обратилась к немецким медикам с предложением создать совместную экспертную комиссию для понимаяния того, что же случилось с Алексеем Навальным.

У меня же для Рошаля предложение попроще. Для понимания процессов — это много проще. Что нужно:

1. Выяснить, на основании каких клинических данных врач (фельдшер) скорой помощи Омска поставил диагноз экзогенной интоксикации и привёз пациента именно в токсикологическую реанимацию. Не в кардио-. Не в сосудистую реанимацию. А именно в токсикологию. Подробно и аккуратно выяснить. Это несложно.

2. Выяснить, на основании каких клинических проявлений врач (фельдшер) скорой помощи ввёл пациенту атропин. Это важно для диагностики тоже.

3. Запросить копию медицинской карты пациента Навального А.А. (по согласованию с родственниками) из БСМП Омска. Выяснить, какую именно терапию получал пациент и какой диагноз был установлен.

4. Выяснить в Минздраве, почему в Омск был отправлены именно нейрофизиолог и именно реаниматолог. А не токсиколог. Напомню, что в БСМП Навальный А.А. находился под контролем реаниматологов. И токсикологов. Почему из Москвы понадобился реаниматолог, а не токсиколог или тот и другой вместе взятые?

Действительно ли реаниматолог был отправлен в Омск только для того, чтобы «транслировать ситуацию». Так доктор Теплых пишет у себя в ФБ. Что это значит?

5. Опросить подробно московского реаниматолога, кто из столичных токсикологов принимал участие дистанционно в консилиуме. В своих ответах Медузе доктор пишет, что это были некие токсикологи Московского медицинского центра судебной медицины. Знает ли врач, что в центрах судебной медицины не работают токсикологи — клиницисты? Знает ли доктор Теплых, что там работают только токсикологи-химики, эксперты, а не специалисты по лечению отравлений? Клиницистов там просто нет в штате. Или он специально смешивает понятия? Почему он говорит о том, что главное для токсиколога — это идентификация яда? Да. Это очень важно. Но, не все яды и не всегда идентифицируются. Поэтому, для клинициста-токсиколога важно всё — анамнез, клиника, информация от коллег скорой помощи и, только потом — лабораторные данные. С кем «всю ночь» доктор Теплых «был на связи»? С клиницистами-токсикологами, что знают клинику и умеют лечить отравления? Или только с химиками из лаборатории?

6. Доктор говорит, что пациенту вводился атропин. В каких дозах? Дело в том, что дозы атропина, как антидота, в десятки, а то и в сотни раз превышают «обычные» дозы атропина, что применяются часто при сопровождении ИВЛ. Атропин применялся как антидот? Если да — то диагноз отравления был поставлен? Если «просто» для сопровождения ИВЛ, то, зачем говорить об этом?

Этот список — минимальный.

Но, если получить ответы на эти вопросы (это дело нескольких часов), то и коллег из Германии беспокоить, скорее всего, и не придётся.

Все ответы здесь, доктор Рошаль. В Омске. В Москве. Не в Берлине.

https://echo.msk.ru/blog/volna_a/2704505-echo/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Новичок"

Сообщение adada » 06 сен 2020, 15:13

Так поступили в своё время власти в UK, когда на скамейке "рухнули" два вполне живёхоньких и здравствовавших до этого человека. Власти начали доскональное расследование.


Ага-ага -- и довели свое "расследование "до ручки", до того, что воспрепятствовали контактам российского консульства с российской гражданкой, прекрасно чувствовавшей себя в России и почему-то пострадавшей немедленно после приезда в Великобританию (в Википедии пишут -- на другой же день после приезда).

Если следовать известному классическому принципу "кому выгодно" -- складывается определенное впечатление, что кому-то в Британии было крайне выгодно, чтобы здоровая российская гражданка встретилась со своим папашей-предателем, после чего оба контактера оказались немедленно выведенными из общественно доступного оборота и попали под плотный присмотр британских спецслужб. И, как мы на сегодняшний день убеждаемся, -- под вечный присмотр.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 10