Опрос: наша родина — СССР.

Грамотное общение на любые темы

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение ne znatok » 22 мар 2019, 20:00

Тигра писал(а):
bormato писал(а):она звучит в унисон

Кто "она" и с чем/кем в унисон?

Ага, загадочный пост. Притом, что является ответом на мой, который случился больше года назад.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 22 мар 2019, 20:07

Ну да... Опять я не поняла тоже.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Кому живен СССР

Сообщение Hermit » 22 мар 2019, 20:37

— СССР, — говорил Михаил Эпштейн, — умер для всех, кроме эмигрантов.

Я не эмигрант, фразу вряд ли понял адекватно, хотя статью счёл должным прочесть. Но первое впечатление от процитированной фразы не изменилось и осталось не новым.
Тогда государственная граница была безнадежно закрыта, но именно поэтому все, что проникало сквозь нее, открывало мир в его лучших, а не каких попало проявлениях — будь то экзистенциальная философия, вольный джаз, карнавальное кино и современная во всех отношениях проза.

Итак, отсебятинка. И в нынешней России, да, внутри, среди тех, для кого СССР не умер, есть не только ностальгирующие мечтатели о всеобщем равенстве и стабильности, а и те (пятая либерда двух видов), которые либо искренне не заметили смены вольного и карнавального контрабандного пряника на легальный кнут санкционных и прочих разных пакостей новой стране (таких можно назвать идеалистами и волонтёрами), либо которые мобилизованы и ангажированы (промоутеры) способствовать продвижению этого импорта за посулённые личные перспективы.

И они, эти пятые, против не реставрации СССР вопят и воюют, почему-то не замечая того, что в России строится такое же естественное капнеравенство, как и во всём цивилизованном мире — на тех же социальных и натуральных (животных, витальных) человеческих основах и с теми же как позитивными, так и неизбежными негативными сторонами.
А кнут пакостей применён и продвигается всё потому и для того, чтобы Россия (и Китай, и т. д.) ни в коем случае не стала свободной, именно такой, за какую и надрывается (по сходному сценарию с обвинениями в применении отравляющих веществ и т. п. спортивно-артистическому словоблудию) либеральный лай, ибо место "благополучия, светоча демократии и всемирного добра" есть только одно, — и оно уже занято и насижено. И сохранять его гегемону можно только удушением конкурентов.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Кому живен СССР

Сообщение ne znatok » 22 мар 2019, 21:38

Hermit писал(а):
— СССР, — говорил Михаил Эпштейн, — умер для всех, кроме эмигрантов.

Я не эмигрант, фразу вряд ли понял адекватно...

Xex. )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 23 мар 2019, 01:30

Hermit писал(а):промоутеры

Фу, какое слово неприятное. Некрасивое.

Hermit писал(а):пятая либерда

Вот это другое дело!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение bormato » 23 мар 2019, 07:03

Тигра писал(а):
bormato писал(а):она звучит в унисон

Кто "она" и с чем/кем в унисон?

Речь была о пропаганде.
Она нас раздражает, звучит фальшиво, когда не совпадает с нашим внутренним камертоном.
bormato
 
Сообщений: 6048
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 23 мар 2019, 09:50

bormato писал(а): ....
наш родной центральный рынок стал похож на грязный склад.
Вот это и есть грязная пропаганда.
Лепят только негатив, стараясь вымазать в этой порой настоящей грязи все и вся. А вот неотмытая - это для своих. Просто хотя бы потому, что она звучит в унисон даже если покажут и что-то грязное.

Итак, читаем по-новому в свете пояснений.

Лепят только негатив, стараясь вымазать в этой порой настоящей грязи все и вся. А вот неотмытая пропаганда — это для своих. Просто хотя бы потому, что она, пропаганда, звучит в унисон, даже если покажут и что-то грязное.

Потому что она совпадает с нашим внутренним камертоном.

Ну да, стало гораздо понятнее.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение ne znatok » 23 мар 2019, 10:23

Я тоже уже подставляла "пропаганда" вместо "она", но понятнее не стало. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 23 мар 2019, 10:30

ne znatok писал(а):Я тоже уже подставляла "пропаганда" вместо "она", но понятнее не стало. (

Я тоже сперва подставляла грязь, потом пропаганду.
Ну дур-тупайяааа…

Я плохо понимайт по-русски, Женя,
Но знаю, что Таганка — карашо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение ne znatok » 23 мар 2019, 10:38

O!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение fililog » 23 мар 2019, 10:46

Надо понять, что такое «неотмытая пропаганда», тогда станет яснее. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13765
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 23 мар 2019, 10:48

fililog писал(а):Надо понять, что такое «неотмытая пропаганда», тогда станет яснее. ;)

Правда надо?

А получится?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение ne znatok » 23 мар 2019, 10:49

Мне нравится, когда загадочно. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение fililog » 23 мар 2019, 10:54

Грязная и неотмытая — разные вещи. Грязная пропаганда — это очевидная (чистая) ложь. А неотмытая — это... неотмытая ложь. Вот.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13765
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 23 мар 2019, 11:08

fililog писал(а):Грязная пропаганда — это очевидная (чистая) ложь.

Когда как.
Иногда грязная пропаганда — это то, что мне* ужасно не нравится. Неважно, правда или нет.

* Мне, тебе, неопределённому лицу. Надеюсь, что всё же не мне как раз.
Последний раз редактировалось Тигра 23 мар 2019, 20:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение fililog » 23 мар 2019, 11:10

Ну да, правду тоже можно вымазать в грязи. Вот это и будет «неотмытая».
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13765
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение bormato » 23 мар 2019, 11:27

fililog писал(а):Грязная и неотмытая — разные вещи. Грязная пропаганда — это очевидная (чистая) ложь. А неотмытая — это... неотмытая ложь. Вот.

Надо, наверно, сначала раскрыть скобки на отмытой пропаганде. Кто там ее у нас притащил? Тогда станет понятно, из чего ее приготовили при отмывании.
bormato
 
Сообщений: 6048
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Е.О. » 23 мар 2019, 14:07

Читать все предыдущее обсуждение мне лень, но мне показалось, что речь идет о том, что кто-то из всех фактов выбирает только самые плохие, а кто-то другой этим недоволен.

С одной стороны, жаловаться на плохое, а о хорошем молчать -- это довольно естественно. Как в известном анекдоте:
У родителей сын семь лет не разговаривал. Они и свыклись с мыслью, что ребёнок родился немым.
И вот сидят они, обедают. Вдруг сын ни с того ни с сего:
— Суп пересолен.
Родители, поражённые:
— Сынок, ты разговариваешь?! А раньше-то чего молчал?
— А раньше нормально было.
http://anekdot.me/wiki/516

С другой стороны, на пересоленый суп естественно жаловаться тем, от кого будет зависеть, пересолят его в следующий раз или нет.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Другой родины нет ни у нас, ни у них

Сообщение adada » 23 мар 2019, 14:27

В принципе, не так уж и плохо, когда кто-то выбирает только отрицательные, только неприглядные примеры из прошлой советской или настоящей асоветской действительности: это повышает психологическую самооценку тех, кто способен смотреть на вещи шире, умеет видеть относительно хорошее даже в относительно плохом. Плохо другое, когда мутные струйки "селекционеров" экстатически сливаются в поток, захлестывающий форум.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Сергей » 23 мар 2019, 16:35

>>>>Тигра: Иногда грязная пропаганда — это то, что мне ужасно не нравится

Что-то я такого за Вами не замечал. Хотя ключевым здесь может быть иногда.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6403
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Сергей » 23 мар 2019, 17:45

>>>>Тигра: А Эпштейн и Генис оба умницы

Первого знать не знаю, а Генис весьма умён и правилен в вопросах кулинарии, для меня он, что называется, родственная душа, полное совпадение и понимание. Но если послушать его мысли на политические темы, то -- дурак дураком, чтобы не сказать хуже.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6403
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 23 мар 2019, 20:50

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Иногда грязная пропаганда — это то, что мне ужасно не нравится

Что-то я такого за Вами не замечал. Хотя ключевым здесь может быть иногда.

Не мне "мне", а тому, кто таким выражением пользуется. От чьего имени как бы я говорю.

Ндеялась, что само собой будет понятно. Ну, придётся поправить там.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 23 мар 2019, 20:56

Е.О. писал(а):Читать все предыдущее обсуждение мне лень, но мне показалось, что речь идет о том, что кто-то из всех фактов выбирает только самые плохие, а кто-то другой этим недоволен.

С одной стороны, жаловаться на плохое, а о хорошем молчать -- это довольно естественно.

Я поняла, что я тут в Америке дома, когда стала считать, что вот это ерунда, вот тут неправильно, вот это плохо. Чем-то возмущаться, что-то хотеть изменить.
Сперва, как приличный гость, не замечаешь или оправдываешь, особенно если понимаешь, что можешь пока не во всём разбираться, не все причины знать и так далее.

Е.О. писал(а):Как в известном анекдоте

Один из моих любимых с детства. В моём варианте рассказывается про семью английского лорда.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение maggie » 23 мар 2019, 21:50

Тигра писал(а):Один из моих любимых с детства. В моём варианте рассказывается про семью английского лорда.

Я этот анекдот здесь впервые услышала. От мужа.))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22986
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение ne znatok » 23 мар 2019, 21:54

Я знаю про лорда: "Бифштекс пережарен".

Про лорда хорошо тем, что лорды в анекдотах немногословны. Вот и ребенок был немногословен. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44029
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Тигра » 23 мар 2019, 22:35

В моём варианте было что-то с бульоном.
И мой маленький лорд говорил: "До сих пор всё шло хорошо". Посдержаннее.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Хелена » 24 мар 2019, 06:35

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Читать все предыдущее обсуждение мне лень, но мне показалось, что речь идет о том, что кто-то из всех фактов выбирает только самые плохие, а кто-то другой этим недоволен.

С одной стороны, жаловаться на плохое, а о хорошем молчать -- это довольно естественно.

Я поняла, что я тут в Америке дома, когда стала считать, что вот это ерунда, вот тут неправильно, вот это плохо. Чем-то возмущаться, что-то хотеть изменить.
Сперва, как приличный гость, не замечаешь или оправдываешь, особенно если понимаешь, что можешь пока не во всём разбираться, не все причины знать и так далее.

Так естественно. Можно что-то плохое исправить только у себя дома. Не будешь же распоряжаться в гостях.
И в обратную сторону: к хорошему дома быстро привыкаешь, а плохое хочется исправить. Зачем у себя в доме тараканы? А в чужом... Да, неприятно, но там свои хозяева, им со своими тараканами и бороться (либо существовать, если им это нравится).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49131
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение bormato » 24 мар 2019, 11:05

Для примера посмотрим на Крым.
Этого ребенка мужа для некой целесообразности взяли и переписали в дети жены. Ни о чем не спросив его самого ни разу.
Потом случился развод, при котором ребенка снова не спросили, с кем он хочет быть. Ничего бы не было, наверно, если бы порядки в квартире бывшей жены были стандартными. Но они такими, как в АБСОЛЮТНО( большими и жирными буквами) любой цивилизованной семье, не были. И, тем более, даже и не собираются быть.
Когда ребенок в момент очередного устроенного бывшей женой пожара изъявил явное желание вернуться к папе , а папа ему в этом помог, папу назвали разбойником.
Он, может быть, в определенной мере и разбойник. Только при рассмотрении дела полагается рассматривать все обстоятельства.
Иное разбирательство и есть грязная пропаганда.
bormato
 
Сообщений: 6048
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение fililog » 24 мар 2019, 11:50

Он, может быть, в определенной мере и разбойник. Только при рассмотрении дела полагается рассматривать все обстоятельства. Иное разбирательство и есть грязная пропаганда.

Ну вот теперь, когда все разжевали, все стало легче проглотить. А то ведь, когда целый кусок начинаешь сам разжевывать, можешь и подавиться. Теперь понятно, чем грязная пропаганда от пропаганды отличается: степенью разжевыванности!

Вспомнилось про Деточкина: «Он, конечно, виноват, но он не виноват».
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13765
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Крым советский

Сообщение adada » 24 мар 2019, 12:08

Небольшое, но принципиальное уточнение по советскому Крыму.

В 1954 году в ведение УССР передавался не Крым, а Крымская область как административная единица сугубо республиканского подчинения. Но в феврале 1991 года статус области изменился, существенно повысился до уровня автономной республики, подчинение которой через Совет Национальностей стало общесоюзным. Соответственно изменилось и правовое положение населения бывшей области, которое приобрело неотъемлемое право решать свою политическую и государственную судьбу на своем отдельном референдуме. Что и было закреплено в специальном законе СССР.
Используя предложенные выше метафорические "семейные" формулировки -- Украине-УССР в 1954 году передавался "ребенок", а прихватила она в декабре 1991 года уже "взрослого", правомочного и дееспособного, чем грубо нарушила права двух миллионов человек, преимущественно, русских. С точки зрения прав народов -- это были беспримерная националистическая наглость и бандеровское хамство, в дни всеукраинской революции 2014 года закономерно исправленные не без помощи опомнившейся России.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение bormato » 24 мар 2019, 12:44

fililog писал(а): Теперь понятно, чем грязная пропаганда от пропаганды отличается: степенью разжевыванности!
.

Скорее, жуем не то, что дают, а только то, что нам нравится.
bormato
 
Сообщений: 6048
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение bormato » 24 мар 2019, 13:16

В 1991 году просто частично исправили учиненное в 1954 году беззаконие. Хотя, с точки зрения совкового права все тогда было законно. О чем нам и рассказывал Соловьев.
А до этого тоже самое, что и с Крымом, произошло с другими областями нынешней Украины.
Их включили в ее состав, предположу, как земли вошедшие в Российскую империю после Переяславской рады. Кто там жил, не разбирались. Крым, кстати, коммунисты подарили на 300-летие Переяславской рады.
bormato
 
Сообщений: 6048
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Эмилия » 05 май 2019, 07:01

На нашу дачу вернулись таджики. Они с конца апреля по конец сентября снимают угол - и работают. Бригадиру под 50, родился в СССР. Инженер по образованию. Говорит, что по его специальности в Таджикистане работы нет. Он зимой электриком трудится.
В этом году с ним приехал какой-то его родственник, впервые в России. Ему 19, неплохо говорит по-русски (в школе учил). Он к нам приходил вчера днем помогать с небольшой проблемой.
И вот помня про то, как много молодежи российской ностальгируют о СССР, поговорила с ним. По его представлениям, примерно так:
- зарплата была у всех, а кто не работал - тем пенсии платили (спросила - старикам? Нет, оказывается, просто всем, кто не мог работать);
- русские по всему Таджикистану дома строили для таджиков, квартиры бесплатно давали (а сейчас таджики за деньги русским строят);
- русские врачи в Таджикистане работали, много знали; сейчас с врачами плохо;
- чтобы хорошую работу найти - надо было знать русский, не ходить в мечеть и вступить в партию; сейчас надо хороших родственников иметь.

Какие там Кубанские казаки! Оказывается, в советском Таджикистане была просто сказочная жизнь! Которую им обеспечивали русские...
Через недельку выясню, как ему современная Россия. Он уже в городе был (маленьком - это Верея - и большом - это Наро-Фоминск). :lol:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13693
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение bormato » 05 май 2019, 08:02

Родственник шурина где-то в таких же красках рассказывал о колхозе под Тернополем. И это при том, что папа его 200 процентный бандера.
bormato
 
Сообщений: 6048
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Привет от тамады

Сообщение adada » 05 май 2019, 09:26

«Наследственность и смерть — застольцы наших трапез.» И тамадой их природой человека назначен быть миф: советский или антисоветский, пророссийский или русофобский — и каждый сапог не с той ноги в этих парах жмёт, считая себя правым. А уж как туфельки-то жмут!.. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Эмилия » 11 май 2019, 09:44

Пришли таджики. 20 минут поговорила с молодым о Дне Победы. Пересказываю:
- таджики воевать не хотели, но их в советскую армию забирали, погибали они, но это не праздник, нельзя праздновать!
- на русских напали, на таджиков же нет...
- дружить со всеми надо, тогда и тебе все помогать будут;
- парад был красивый, у России большая армия...

Кстати, еще одно мне наблюдение он сообщил свое: у русских молодежь совсем не работает, только гуляет... Напомню, что вывод он этот сделал из посещения двух городов (маленького и большого). Представляю себе его ужас, если он в Москве в кафе зайдет! :o
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13693
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Е.О. » 11 май 2019, 22:33

Эмилия писал(а):Оказывается, в советском Таджикистане была просто сказочная жизнь! Которую им обеспечивали русские...

Про сказочную жизнь -- это уже Ваш вывод, не совсем правильный. Его надо чуть-чуть дополнить: в советском Таджикистане была просто сказочная жизнь по сравнению нынешним Таджикистаном. И такой вывод, я думаю, уже будет правильным.

С чем Вы не согласны кроме того, что советские -- это не только одни русские?
Но даже эта неточность простительна: в Таджикистане естественно было неформально называть русскими всех, с кем таджики говорили не по-таджикски, а по-русски.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Опрос: наша родина — СССР.

Сообщение Эмилия » 12 май 2019, 10:14

Е.О., 20-летний человек знает жизнь в советском Таджикистане только по рассказам родителей и других людей старшего поколения. Все эти воспоминания все равно отражают только представления о той жизни, а не жизнь. Я ж сказала - Кубанские казаки.
Точно так же об этой жизни знают наши 20-летние. Условно: 20-летний пацан воспевает жизнь в СССР, потому что там бесплатно давали квартиры. Он знает - ему папа с мамой сказали. Но ему не приходит в голову, что давали не по факту достижения возраста 20 лет и желания приглашать домой девочек. Что его дедушка за эту полученную квартиру работал на заводе, выходил на субботники, демонстрации... работал, кстати, на одном месте, а не 3 месяца в одном офисе, потом ищу другой, лучшЕе...
Так и наши местные таджики. Сейчас они знают, что для хорошей жизни дома зимой надо летом приехать и поработать в Россию. Для этого надо что-то уметь. От стариков слышат, что раньше было наоборот....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13693
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Пред.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12