Всё о спорте

Грамотное общение на любые темы

Re: Всё о спорте

Сообщение Эмилия » 02 июл 2017, 22:32

Красиво:
большинство, не принадлежащее к болельщикам Германии, болеет за Чили
:roll:


Ура!!!!!!! Maggie, поцелуйки!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8254
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Всё о спорте

Сообщение maggie » 02 июл 2017, 22:54

Эмилия, спасибо!
Сцена на поле, когда упавший Чан зажал мяч между ногами и никому его не отдавал, держал крепко-крепко, а потом как уже Лёв на поле выскочил ситуацию разрулить... А ведь ему делать этого нельзя, конечно... В общем, эта сцена - просто отменная, её точно будут теперь постоянно повторять и комментировать и... хохотать. Мы тут просто со смеху катались!))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Всё о спорте

Сообщение Эмилия » 02 июл 2017, 23:02

Maggie, привезти мальчишек - и так всё сделать!!! Кубок надо отдать Лёву лично:)



. Футболисты сборной Германии по футболу поздравили главного тренера команды Йоахима Лёва с победой в Кубке конфедераций, во время его общения с журналистами, сообщает RT.
Несколько футболистов немецкой команды ворвались в пресс-центр стадиона «Санкт-Петербург», и, распевая песни, облили своего наставника шампанским прямо во время послематчевой пресс-конференции.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8254
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 июл 2017, 23:39

Эмилия писал(а):Вот Элси явно спит. Лучше б пил:) Португалия - Чили. 0:0. Я за Португалию.

Да вас филологов не поймешь! Одна говорит не пей, другая говорит пей...

P.S. А матч я смотрел, кстати. В прямом эфире.
Не сказать, чтобы за кого-то особо болел. Но когда до пенальти дошло - за Португалию болел. И зря! Всю свою плохую карму им передал. Они ни одного гола не забили с пенальти...
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 июл 2017, 23:40

fililog писал(а):Кто смотрит футбол?
Пепе!!!

Комментатор: вот вам и пеперони!

Не, там интереснее было. ИсПЕПЕляющий...
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 июл 2017, 23:49

Эмилия писал(а):Maggie, привезти мальчишек - и так всё сделать!!! Кубок надо отдать Лёву лично:)

Угу, мальчишек!
Вы еще скажите - мальчишечек.

Эти мальчишечки все до одного играют в клубах бундеслиги. И не на последних ролях там.

Анекдот даже есть на эту тему:
У Черчесова и Лёва проблема одна.
У Черчесова - где найти столько людей для сборной, а у Лёва - где найти столько сборных для людей?

(немцы же еще и молодежный чемпионат выиграли - и тоже второй сборной, потому что первая молодежная на Кубке конфедераций играла)
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 02:07

Наши всё-таки насолили этим гнидам. Журналист СЭ на чемпионате мира по легкой атлетике выиграл 800 метров среди журналистов и финишировал с флагом (организаторы долго и безуспешно пытались воспрепятствовать его сообщнику передать ему флаг - но, как известно, англичане лохи).

Изображение
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Хелена » 12 авг 2017, 08:32

Он поддерживает идею допинга?
Гордится ею?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38792
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Всё о спорте

Сообщение Тигра » 12 авг 2017, 09:12

Не будь он журналистом, я бы предположила, что это ему всё по фигу. Главное — вставить англичашкам.
Но он журналист. Так что говорю: умный человек.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Всё о спорте

Сообщение Хелена » 12 авг 2017, 10:25

Тигра писал(а):Главное — вставить англичашкам.

Хорватам один наш уже вставил.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38792
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 10:30

Спорт как социальный институт сам по себе есть извращение благородной природной идеи и системы естественного отбора. И попытки имитировать естественность, "дульцинировать девку Альдонсу", принципиально не могут изменить этой его сути. Из чего следует концептуальная бесперспективность борьбы с допингом. OMO, One Man's Opinion.

Однако спорт стал частью нашей жизни, удалить из нее его невозможно -- но можно попробовать его умиротворить, сблизить с физкультурой, прекратив гонку за наивысшими достижениями и трансформировав ее в устремления к просто достижениям, уравняв мировые "достижения" с дворовыми.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение Тигра » 12 авг 2017, 10:52

adada писал(а): можно попробовать его умиротворить, сблизить с физкультурой, прекратив гонку за наивысшими достижениями и трансформировав ее в устремления к просто достижениям, уравняв мировые "достижения" с дворовыми.

На этом он и кончится.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 11:20

Спорт в основном сыграл свою историческую роль, теперь пора бы начать переход к более мирной и цивилизационно умиротворяющей физкультуре. Да, этому будут противостоять интересы спортбизнеса -- но с наркобизнесом-то боремся, не правда ли!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение ne znatok » 12 авг 2017, 11:42

adada писал(а):Спорт в основном сыграл свою историческую роль, теперь пора бы начать переход к более мирной и цивилизационно умиротворяющей физкультуре. Да, этому будут противостоять интересы спортбизнеса -- но с наркобизнесом-то боремся, не правда ли!

adada, как спортбизнес мешает Вам приобщаться к физкультуре? Прячет гантели, ломает оставленные у подьезда велосипеды, не пускает в магазин спорттоваров?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35802
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 11:48

Спорт как стремление к наивысшим достижениям, это мы выяснили, органически поощряет допинг, это не только портит кому-то здоровье, но и развращает умы, что гораздо опаснее.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение ne znatok » 12 авг 2017, 11:57

adada писал(а):Спорт как стремление к наивысшим достижениям, это мы выяснили, органически поощряет допинг, это не только портит кому-то здоровье, но и развращает умы, что гораздо опаснее.

А разве профессинальнoе занятиe искусством (вместо того, чтоб радовать любительскими творениями себя, семью и друзей) не портит здоровье и не развращает умы?

Кому нужны дети, лишенные детства, которыех с 4-5 лет заставляют пиликать на скрипке по пять часов часов в день?
А загнанные, как лошади, балерины, выходящие на пенсию в 35 лет?
Последний раз редактировалось ne znatok 12 авг 2017, 12:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35802
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 12:07

В мире так много родов занятий и профессий, что вряд ли мы сейчас сможем всех их охватить.
Но спорт такой феномен, который, как мне кажется, в силу его специфики, заслуживает отдельного разговора.

+
А если будет открыта тема по музыке (отдельная от спорта, чтобы не затемнять btreobq вопрос), я спрошу в ней: неужели каким-нибудь композитором, скажем русским, движет стремление написать симфонию, способную затмить, "победить" симфонию какого-нибудь француза?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение ne znatok » 12 авг 2017, 12:08

adada писал(а):А если будет открыта тема по музыке (отдельная от спорта, чтобы не затемнять btreobq вопрос), я спрошу в ней: неужели каким-нибудь композитором, скажем русским, движет стремление написать симфонию, способную затмить, "победить" симфонию какого-нибудь француза?

Про композитора не знаю, а уж по поводу исполнителей так это точно. )

adada писал(а):Но спорт такой феномен, который, как мне кажется, в силу его специфики, заслуживает отдельного разговора.

Большой спорт это шоу-бизнес, вот его специфика. Весьма старая, надо сказать: наподобие гладиаторских боев, только не такой кровавый.

ТАким же шоу-бизнесом является "большое искусство", где надо обязательно участвовать и побеждать в конкурсах, причем чем больше, тем лучше; ну и т.д.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35802
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 12:28

ne znatok писал(а):Большой спорт это шоу-бизнес, вот его специфика. Весьма старая, надо сказать: наподобие гладиаторских боев, только не такой кровавый.


От этого я и отталкивался. А на интересе к крови, даже клюквенной, тоже стоит играть поменьше.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение ne znatok » 12 авг 2017, 12:36

adada писал(а): А на интересе к крови, даже клюквенной, тоже стоит играть поменьше.

Ничего подобного. Спорт сублимирует человеческую агрессивность.. Мне кажется, это совершенно очевидно.
Кстати, в этом он похож на искусство, которое что только не сублимирует, куда там спорту!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35802
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Всё о спорте

Сообщение Эмилия » 12 авг 2017, 12:40

А олимпиады про математике, информатике, физике и т.д. отменять тоже будем? Там и допинг есть, и стремление победить "какого-нибудь француза". Болеют меньше, но кто знает, что будет дальше?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8254
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 12:58

Мне кажется, напрасно стремитесь расширить тему, доведя ее до абсурда.

Спорту, разумеется, ничто человеческое не чуждо, но это достаточно самостоятельный институт, играющий свою собственную социальную роль. И если он раньше имел какое-то позитивное отношение к здоровью, то с ростом его коммерциализации и неизбежного прорастания в него злокачественной индустрии химических средств искусственной стимуляции, спорт переродился и сам нуждается в оздоровлении. И рецепт такой давно имеется: обыкновенная физкультура, не преследующая целью глобальную интенсификацию.

Ну и, конечно, не стоит забывать и о том, что человечеству пора прекратить эксплуатировать его функцию сублимации агрессивности, способствующей, увы, сохранению и поддержанию самой агрессивности.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение Эмилия » 12 авг 2017, 13:20

Умение adada переводить разговор на то, что ему нужно сейчас обсудить, как всегда, радует. Кстати, ММКН в области спорта и физкультуры наверняка ущемлен в своих правах. Прям с 1991 года.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8254
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 14:07

Когда тему переименуют из "Всё о спорте" во "Всё -- да не всё" -- я, разумеется, примолкну.

А пока -- имею право налево, но все-таки в допустимом направлении. ™)

"Дикарские инстинкты особенно легко пробуждаются, когда человек находится в толпе. Толпа - поле, на котором легко и быстро прорастают инстинкты. Толпа - внушаема, стадна и нетерпелива. Ее суждения поверхностны, примитивны, упрощены, недолговременны, переходящие из одного состояния в другое, ярко демонстрируя дремлющие инстинкты. Ей свойственна слепая агрессивность, звериные эмоции, подавляющие разум. В инстинкте толпы, возникающем от заразительного подражания друг другу, человек теряет себя как личность, подвергаясь всеобщему психозу и самоуверенному невежеству.
Стадные инстинкты легко воскресают во время массовых зрелищ. В 1996 году в Гватемале во время футбольного матча местной команды с командой Венесуэлы произошла свалка болельщиков, погибло восемьдесят человек и ранено более ста. А годом раньше в мае, в Брюсселе, во время побоища между итальянскими и английскими болельщиками футбола погибло 30 человек и еще большее число получило травмы. Один из наблюдателей этого побоища сказал, что "все произошло из-за того, что два десятка взрослых мужчин гоняли ногами мяч". В какой-то мере футбол поднял дух инстинктивной агрессивности, чему способствовала борьба двух команд, принадлежащих разным странам, разным этносам. Аналогичный дух сопереживания агрессивности происходит и при других спортивных соревнованиях. Сильно разыгрывается инстинктивная агрессивность, когда дерутся на ринге два боксера. Этот дикий вид спорта, к тому же вредный для здоровья и не делающий чести современному цивилизованному обществу, не случайно запрещен в Скандинавских странах."

("Во власти инстинктов", П.И. Мариковский, 1912-2008.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение Эмилия » 12 авг 2017, 14:17

И шахматы с шашками дикие инстинкты возбуждают. Так и хочется пешкой или слоном сопернику в морду. А еще у некоторых шахматы вызывают рост русофобии. А вот дзюдо, горные лыжи, хоккей и бои без правил, наоборот, способствуют росту патриотизма. Доказано. Еще лучше патриотизм растет при сочетании спорта и армии. Вот танковый биатлон - это спорт правильный!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8254
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 14:27

Не буду спорить, о спорте и его социальной роли есть разные точки зрения.
Вот -- Конрада Лоренца:
Особой ритуализованной формой борьбы, развившейся в культурной жизни людей, является спорт. Как и филогенетически возникшие турнирные бои, он предотвращает социально вредные проявления агрессии и одновременно поддерживает в состоянии готовности её функцию сохранения вида. Однако кроме того, эта культурно-ритуализованная форма борьбы выполняет задачу, важность которой не с чем сравнить: она учит людей сознательному контролю, ответственной власти над своими инстинктивными боевыми реакциями. Рыцарственность спорта, которая сохраняется даже при сильных раздражениях, вызывающих агрессию, является важным культурным достижением человечества.
Кроме того, спорт благотворен в том смысле, что создаёт возможности поистине воодушевлённого соперничества между над-индивидуальными сообществами. Он не только открывает замечательный клапан для накопившейся агрессии в её более грубых, более индивидуальных и эгоистических проявлениях, но и позволяет полностью проявиться и израсходоваться её более специализированной, сугубо коллективной форме.


Но затем в дело вполз бизнес и спорт стал особой ритуализированной формой борьбы стяжательств -- а о полезности такого рода борьбы можно спорить.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 20:00

Хелена писал(а):Он поддерживает идею допинга?
Гордится ею?

А это здесь при чем?
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 20:04

Тигра писал(а):Не будь он журналистом, я бы предположила, что это ему всё по фигу. Главное — вставить англичашкам.
Но он журналист. Так что говорю: умный человек.

Это официальный забег. Со всеми делами. С представлением участников. И по стадиону сказали: Владимир Иванов (Россия), а не ANA.
Флаг только препятствовали передать на финише, но как видите, безуспешно.

Санкции ИААФ на журналистов (т.е. на любителей) не распространяются.
Но при этом любителей тоже проверяют на допинг.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 20:07

Эмилия писал(а):И шахматы с шашками дикие инстинкты возбуждают. Так и хочется пешкой или слоном сопернику в морду.

Нельзя! Орать начнут: "Одноглазого бьют".
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 20:08

Эмилия писал(а):Вот танковый биатлон - это спорт правильный!

Тут вопросов нет!
Но он это, кхм, малосмотрибельный.
Один раз интересно - а второй раз не хочешь.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Тигра » 12 авг 2017, 20:20

adada писал(а):человечеству пора прекратить эксплуатировать его функцию сублимации агрессивности, способствующей, увы, сохранению и поддержанию самой агрессивности.

Об этом один умный человек целый роман написал: "Возвращение со звёзд".
О том, что не пора и вообще не надо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Всё о спорте

Сообщение ne znatok » 12 авг 2017, 21:05

Тигра писал(а):
adada писал(а):человечеству пора прекратить эксплуатировать его функцию сублимации агрессивности, способствующей, увы, сохранению и поддержанию самой агрессивности.

Об этом один умный человек целый роман написал: "Возвращение со звёзд".
О том, что не пора и вообще не надо.

Да, Лем умница.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35802
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Всё о спорте

Сообщение adada » 12 авг 2017, 21:06

Автор о романе [править | править вики-текст]
..."Солярис" я считаю удачным романом, а «Возвращение со звёзд» — неудачным (потому что центральная для этой книги проблема искоренения социального зла рассмотрена слишком уж примитивно и неправдоподобно...
— С. Лем. «Моя жизнь».

А от себя добавлю: если автор по какому-то вопросу замахивается на роман -- значит, нам можно замахнуться и на тему! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Всё о спорте

Сообщение ne znatok » 12 авг 2017, 21:42

adada писал(а):А от себя добавлю: если автор по какому-то вопросу замахивается на роман -- значит, нам можно замахнуться и на тему! ™)

Да Bы уж замахнулись. Только сочувствующих Вашей точке зрения почему-то не видно. Аргументы, значит, слабоватенькие.
Последний раз редактировалось ne znatok 12 авг 2017, 21:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35802
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 21:42

Кстати, сейчас по ТВ идет трансляция с ЧМ по легкой атлетике.
Причем уникальная. Транслируются одни только прыжки в высоту (обычно очень трудно на соревнованиях смотреть только один вид - получается только в Интернете, да и то только на Олимпийсках играх).
А здесь по ТВ.
Редкий шанс!
У нас здесь практически стопроцентная золотая медаль (если вдруг, конечно, казуса Исинбаевой не случится).

Будет очень интересно послушать гимн.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 21:42

Олимпийская чемпионка Рут Бетьиа завершила выступления на смешных "рубль девяноста два".
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Эмилия » 12 авг 2017, 22:40

Ну чего там, Элси, с прыжками? Все куда надо запрыгнули? Прыгают-то с шестом или без?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8254
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 22:42

Эмилия писал(а):Ну чего там, Элси, с прыжками? Все куда надо запрыгнули? Прыгают-то с шестом или без?

2.01 взяла Маша с первой и украинка чудом.
Тут вопросов нет!
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 22:43

Маша взяла 2.03. Всем спасибо! Все свободны!
Ждем гимн ANA!

P.S. Соревнования еще не закончены, но украинка 2.05 не возьмет. Ей 2.01 уже выше крыши было.

P.P.S. В записи показывали. Украинка 2.03 под планкой прыгнула (планка осталась на месте). Интересная техника!
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Всё о спорте

Сообщение Элси Р. » 12 авг 2017, 22:53

Ситуация доведена до комизма!
Джастин Гэтлин (ДВАЖДЫ отсидевший за допинг) выигрывает у Болта.
А наша Маша (к которой лично нет никаких претензий) выступает под флагом ANA.

Что вы там хотели сказать там про двойные стандарты?
Скажите! Самое время!
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9996
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4