Где-то там в Европах и Америках

Грамотное общение на любые темы

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Krapiva » 05 июл 2020, 15:32

Хелена писал(а):Вот индейцы действительно пострадавшие. Реально.
Ага. И австралийские аборигены.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3045
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Krapiva » 05 июл 2020, 15:35

А покорение Сибири?
"Присоединение Сибири и Дальнего Востока к России встречало сопротивление местных жителей и происходило на фоне ожесточенных боев коренных народов с русскими казаками, которые часто допускали жестокость по отношению к коренным народам."
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3045
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re

Сообщение adada » 05 июл 2020, 16:00

Не знаю, как история запечатлена в ваших генах, но в моих Восток ассоциируется с татаро-монгольским игом. А покорение Сибири естественным образом воспринимается частью общего плана раз и навсегда обезопасить нашу родину от любой экспансии с хищного Востока.

А поскольку здесь идет разговор о том, как европейцы захватывали Америку -- отметим, что коренные американцы Европе никогда не угрожали.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Krapiva » 05 июл 2020, 16:04

adada писал(а): плана раз и навсегда обезопасить нашу родину от любой экспансии с хищного Востока.

Вот и Гитлер так же рассуждал.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3045
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 05 июл 2020, 16:13

А чем, собственно, действующий президент, абсолютно больной на всю голову клоун Трамп, лучше или хуже рэпера Канье? По-моему, хуже ещё поискать надо.


Если искать так, как это делают американцы -- они найдут таких, как Нэнси Пелоси или недалеко от нее ушедшую в экзальтированности Хиллари Клинтон...

+
И насчет Гитлера: вы бы не щеголяли тут, на российском форуме непристойностями, и не уподобляли мой народ-победитель и его лидеров побежденному нами немецкому народу и его поганым лидерам.
Да, у нас в стране далеко не все было в порядке, и революция сильно покорежила людей, выдвинув вперед далеко не самых лучших. Но Гитлер хотел поубивать евреев и еще кое-кого, а также превратить нас, советских людей, в большинстве своем славян, в рабство -- и уже одно это обязывает нас ставить такую скотину в настолько особенное положение, что делает любые сравнения с ним всех прочих, мягко говоря, неприличными.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 16:20

Krapiva писал(а):
adada писал(а): плана раз и навсегда обезопасить нашу родину от любой экспансии с хищного Востока.

Вот и Гитлер так же рассуждал.

Да, очень показательная параллель.
Но разве это удивляет? Это ведь лежит на поверхности, причем давно.

Здесь цитировали:
Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!

Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!

Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?

В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?

И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!

Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!

А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,

И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
...
С черной свастикой в белом круге.

Примечание для людей невежественных, которые
вместо того, чтобы ликвидировать пробелы в своих
знаниях, кидаются обвинять автора в ошибках и
подтасовках: да, мелодия гимна ФРГ та же, что и
у Третьего Райха (это тот же "Deutschland,
Deutschland über alles", только без первых
двух куплетов), и да, обращение "товарищ"
использовалось и было популярным в нацистской
Германии, причем даже в двух вариантах -
Genosse в NSDAP и Kamerad в других кругах,
особенно в армии.


Однажды в Гамбурге мы набрели на магазинчик печатных ретроизданий. Подтверждаю: открытки и плакаты времен Третьего рейха абсолютно идентичны советским того же времени.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 05 июл 2020, 16:31

Можно подтвердить и другое: тот, кто пропагандирует на российском форуме гнусные идейки тождественности гитлеровской Германии и Советского Союза, тот сам тождественен и идентичен нацистам.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 16:36

adada писал(а):Можно подтвердить и другое: тот, кто пропагандирует на российском форуме гнусные идейки тождественности гитлеровской Германии и Советского Союза, тот сам тождественен и идентичен нацистам.


В стишке нет ни одной параллели.
А что, Вы признали в нем родную страну?
Автор - о Германии... А Ви о ком, товарищ Берия?

Но самокритичен до безобразия!
adada писал(а):покорение Сибири естественным образом воспринимается частью общего плана раз и навсегда обезопасить нашу родину от любой экспансии с хищного Востока.

На абсолюное сходство идеологии выше было указано.
Нечего выкручиваться: слово не воробей... Что написано пером...

Так что поздравляю форум с каминг-аутом еще одного нацика.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 05 июл 2020, 17:04

Вы бы не брали на себя роль судейки, вы для этого слишком мелко плаваете.
Достаточно будет того, что вы просто прекратите на российском форуме уподоблять нашу родину гитлеровской Германии.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 17:15

adada писал(а):Вы бы не брали на себя роль судейки, вы для этого слишком мелко плаваете.
Достаточно будет того, что вы просто прекратите на российском форуме уподоблять нашу родину гитлеровской Германии.

Что называется - с больной головы на здоровую.
Еще раз, для истории: стишок - про Германию. Я это знала всегда.

А adada принял изображенную страну за СССР и начал биться в припадке, поскольку его схватили за руку. Еще бы! Тяжело выйти из неприличной тени. Точнее, страшно, когда этот выход подловили. Абыдно, да?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 05 июл 2020, 17:45

maggie писал(а):...примерно через 100 лет после того, как США забрали эту землю у сиу...

Похоже, что земля, отнятая у сиу, стала уже мемом, который все друг у друга переписывают, ругая это трамповское мероприятие.

Повторю свой вчерашний вопрос про сиу: чем отъем этой конкретной земли у сиу принципиально отличается от отъема у других индейцев всей остальной земли, на которой стоят США?
Вопрос не риторический. Раз все об этом пишут, значит должно же быть какое-то отличие, о котором я не знаю. Скажите, пожалуйста, в чем оно заключается?
Е.О.
 
Сообщений: 6473
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 05 июл 2020, 18:31

Коренное население Америки, включая сиу, было просто-напросто ограблено понаехавшими гопниками, разбогатевшими на этом массовом грабеже и еще более разжиревшими на использовании рабского труда завезенных в Америку негров.
И эти грабители сегодня не только гордятся своей историей, но и смеют навязывать другим людям свои представления о жизни...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение volopo » 05 июл 2020, 18:35

Е.О. писал(а):
maggie писал(а):...примерно через 100 лет после того, как США забрали эту землю у сиу...

Похоже, что земля, отнятая у сиу, стала уже мемом, который все друг у друга переписывают, ругая это трамповское мероприятие.

Повторю свой вчерашний вопрос про сиу: чем отъем этой конкретной земли у сиу принципиально отличается от отъема у других индейцев всей остальной земли, на которой стоят США?
Вопрос не риторический. Раз все об этом пишут, значит должно же быть какое-то отличие, о котором я не знаю. Скажите, пожалуйста, в чем оно заключается?

Может быть, часть земель была приобретена у индейцев при добровольном согласии и с достойной компенсацией?
Например, территория Манхэттена была обменена индейцами на ножи, бусы, одеяла и ром общей стоимостью в 60 гульденов.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9717
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 05 июл 2020, 18:46

Полагаю, понаехавшие «американцы» и федерацию свою липовую сотворили намеренно, чтобы размыть ответственность за ограбление настоящих американцев, распределить ее между полусотней субъектов.
УмнО и хитрО, ничего не скажешь — но грабительские уши продолжают торчать и вытарчивать то и дело по всему миру
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 19:33

volopo писал(а):
Е.О. писал(а):
maggie писал(а):...примерно через 100 лет после того, как США забрали эту землю у сиу...

Похоже, что земля, отнятая у сиу, стала уже мемом, который все друг у друга переписывают, ругая это трамповское мероприятие.

Повторю свой вчерашний вопрос про сиу: чем отъем этой конкретной земли у сиу принципиально отличается от отъема у других индейцев всей остальной земли, на которой стоят США?
Вопрос не риторический. Раз все об этом пишут, значит должно же быть какое-то отличие, о котором я не знаю. Скажите, пожалуйста, в чем оно заключается?

Может быть, часть земель была приобретена у индейцев при добровольном согласии и с достойной компенсацией?
Например, территория Манхэттена была обменена индейцами на ножи, бусы, одеяла и ром общей стоимостью в 60 гульденов.

И что? Вы про рыночную стоимость слышали?
А нравственность - это отдельная категория.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 05 июл 2020, 19:42

Понаехавшие в Америку "покупатели" явились на торги с оружием в руках. И уже одного этого достаточно, чтобы признать акт "покупки" актом грабежа, а понаехавших псевдоамериканцев самыми настоящими грабителями.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение volopo » 05 июл 2020, 21:01

Хелена писал(а):И что? Вы про рыночную стоимость слышали?
А нравственность - это отдельная категория.

Разве я хоть полслова сказал про нравственность?
Или выразил сомнение в стоимости?
Я ответил на конкретный вопрос. Не все земли индейцев были насильно отняты. Некоторые - получены другим путем.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9717
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 05 июл 2020, 21:34

Любопытная колонка в Бибиси:
Требования репараций потомкам африканских рабов звучат все чаще.
Но кому платить и как посчитать размер выплат?

(выдержки)

Не новая тема

Вопрос репараций отнюдь не нов. В конгрессе США с 1865 по 2019 год он поднимался несколько раз.

Новый импульс обсуждению темы придала активизация движения "Черные жизни важны" (Black Lives Matter), особенно после того, как были снесены и повреждены многие памятники исторических личностей, связанных с работорговлей.

Но еще в 2016 году его сторонники опубликовали в интернете манифест, содержавший, в частности, требование репараций за рабство.

Что думают политики

Все кандидаты в президенты от Демократической партии на предстоящих в ноябре выборах президента США обращались к этому вопросу в своих выступлениях.

Верховный комиссар ООН по правам человека, экс-президент Чили от Социалистической партии Мишель Бачелет призвала бывшие колониальные державы возместить ущерб, причиненный веками насилия и дискриминации.

Ряд организаций принесли публичные извинения за причастность к этой позорной странице прошлого. Среди них англиканская церковь и 300-летняя страховая компания Lloyd's, некогда страховавшая суда, доставлявшие рабов через Атлантику.

Активисты считают, что этого недостаточно, и поднимают вопрос о денежных выплатах.

Сколько платить?

Общее число жертв трансатлантической работорговли в XVI-XIX столетиях можно определить лишь очень приблизительно, поскольку многие погибали на пути в Америку в переполненных жарких трюмах и не вошли ни в какую статистику.

Из чьего кармана?

Однако большинство активистов полагает, что платить должно государство.

Некоторые активисты предлагают выставить счет компаниям и организациям, владевшим рабами, и потомкам рабовладельцев.

Отдельные организации и компании в США и Британии самостоятельно решили возместить ущерб, причиненный их предшественниками...

В Бразилии, в свое время импортировавшей около 4 млн невольников и упразднившей рабство позднее других, в 1888 году, ее правительство столкнулось с требованиями плантаторов о выплате компенсаций...

Извинения и сожаления

Несколько попыток активистов добиться компенсаций от отдельных компаний провалились в судах.

Европарламент недавно подавляющим большинством голосов признал работорговлю преступлением против человечности и объявил 2 декабря Европейским днем памяти об отмене работорговли. В этот день в 1949 году Генассамблея ООН приняла Конвенцию о борьбе с торговлей людьми.

Правительства ряда европейских стран в разное время и по разным поводам выражали сожаление в связи с былой причастностью их стран к работорговле и рабовладению. Однако многие страны до сих пор не принесли извинения.

В некотором смысле США тут являются исключением. Американский конгресс принес извинения в 2009 году. Однако при этом было оговорено, что извинения не могут быть основанием для репараций и финансовых претензий.

Но есть признаки того, что политическая атмосфера меняется. Дебаты по этому вопросу активизируются, и вряд ли они в ближайшее время прекратятся.

https://www.bbc.com/russian/features-53280839
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 22:13

ne znatok писал(а):Любопытная колонка в Бибиси:

Нет слова Бибиси. Есть Би-Би-Си (если аббревиатурой написать с военно-воздушными силами путаются).
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17618
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение fililog » 05 июл 2020, 22:14

Элси Р. писал(а):
ne znatok писал(а):Любопытная колонка в Бибиси:

Нет слова Бибиси. Есть Би-Би-Си (если аббревиатурой написать с военно-воздушными силами путаются).

Ну вот, наконец кто-то ещё это заметил. ;)
Путаются эти бибисишники с военными.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17085
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 22:18

fililog писал(а):Ну вот, наконец кто-то ещё это заметил. ;)
Путаются эти бибисишники с военными.

Не, если знать, на каком языке аббревиатура, то не путаются.
Но иногда фраза попадается вне контекста (например, заголовки) и такая хрень причудится...

"В Сирии новые случаи газовой атаки" (ВВС).
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17618
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение fililog » 05 июл 2020, 22:22

Вот я и говорю: путаются с кем попало, понимаш.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17085
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 05 июл 2020, 22:29

Элси Р. писал(а):
ne znatok писал(а):Любопытная колонка в Бибиси:

Нет слова Бибиси. Есть Би-Би-Си

Конечно. Я очень хорошо это знаю - именно потому, что каждый день читаю сайт и там всегда с дефисом. Плюс три заглавные буквы.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 05 июл 2020, 22:43

Е.О. писал(а):
maggie писал(а):...примерно через 100 лет после того, как США забрали эту землю у сиу...

Похоже, что земля, отнятая у сиу, стала уже мемом, который все друг у друга переписывают, ругая это трамповское мероприятие.

Повторю свой вчерашний вопрос про сиу: чем отъем этой конкретной земли у сиу принципиально отличается от отъема у других индейцев всей остальной земли, на которой стоят США?
Вопрос не риторический. Раз все об этом пишут, значит должно же быть какое-то отличие, о котором я не знаю. Скажите, пожалуйста, в чем оно заключается?

В общих чертах так:

In the Treaty of Fort Laramie, signed in 1868 by Sioux tribes and General William T. Sherman, the U.S. government promised the Sioux “undisturbed use and occupation” of territory including the Black Hills, in what is now South Dakota. But the discovery of gold in the region soon led U.S. prospectors to flock there en masse, and the U.S. government began forcing the Sioux to relinquish their claims on the Black Hills.

...принципиально отличается от отъема у других индейцев всей остальной земли, на которой стоят США...

Формально это не так По договорам, заключавшимся в 19 веке и действующим ныне, индейские племена владеют своей землёй, обладая некоторыми автономными правами на ней. Там действуют свои законы и прочее, углубляться не буду.


Т. е. сперва был заключён, а потом нарушен конкретный формальный договор.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63049
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 05 июл 2020, 22:47

Теперь понятно. Спасибо.
Е.О.
 
Сообщений: 6473
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 05 июл 2020, 23:38

maggie писал(а):
Эмилия писал(а):Но сегодня еще веселее - Канье Уэст у вас там в президенты идет. И ведь выберут, чтобы показать «новое отношение» к чернокожим.

А чем, собственно, действующий президент, абсолютно больной на всю голову клоун Трамп, лучше или хуже рэппра Канье? По-моему, хуже ещё поискать надо. Хуже Трампа, I mean.)

Уэст клоун, и не лучшего разлива. И, похоже, тоже больной на всю голову.
Кстати, почти всегда за Трампа. Кроме тех моментов, когда против.
В президенты уже собирался выдвигаться, в 2015, но и тогда только собирался, а не выдвигался.

Никто из поддерживающих движение BLM за него голосовать не станет, естественно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63049
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 06 июл 2020, 00:39

Е.О. писал(а):Повторю свой вчерашний вопрос про сиу: чем отъем этой конкретной земли у сиу принципиально отличается от отъема у других индейцев всей остальной земли, на которой стоят США?

Е.О., я не видела, что Тигра вам уже ответила, и ещё до её ответа перевела на скорую руку для вас небольшую цитату из источника на эту тему. Sorry, перевод наспех сделан. Тигра, поправь, плз, если где что-то не так или не совсем так.

Лакота (или сиу) на самом деле представляет собой широкую группу людей, в которую входят семь групп западной (или тетон) лакоты, дакота (янктон и янктони) и накота (санти). Эта группа племен жила на равнинах лишь часть своей известной истории. Лакоты изначально жили в северных лесах. Они медленно мигрировали на юг и запад и оттеснили племя омаха в этой ранней миграции. Сначала у них не было лошадей, но лошади получили распространение от испанских поселений на юго-западе.

В годы, прошедшие после Гомстед-акта (англ. Homestead Act) — федеральный закон, принятый 20 мая 1862 года в США, и разрешавший передачу в собственность гражданам США незанятых земель на западе страны за небольшую плату), европейцы все больше перемещались на территорию коренных американцев. В 1860-х и 70-х годах армия Соединенных Штатов участвовала в войне с племенами сиу, шайеннов и арапахо. У лакота (сиу) было гораздо больше проблем с ранними эмигрантами, чем у других племен. Их опыт определил историю Гомстеда/передачи земель.

Проблемы с белыми начались с золотой лихорадки в Калифорнии. В 1850 году около 50 000 искателей золота прошли Overland Trail через сердце поселений лакота. Им не нравились эти новички, пересекающие их родную землю и конкурирующие с ними за ресурсы. Правительство пыталось решить вопрос мирным путем.

В 1851 году правительственные чиновники встретились с членами племен шайеннов, ворон, черноногих, арапахо, ассинибойн, дакота, лакота и накота в форте Ларами, штат Вайоминг, к западу от того, что впоследствии станет Небраской. Приблизительно 10.000 коренных американцев разбили лагерь и вели переговоры с представителями США. Племена и правительство заключили договор, в котором было несколько основных пунктов:

• Договор предусматривал мир и дружбу между конкурирующими племенами.
• Он обещал каждому племени 50 000 долларов в год в течение 10 лет.
• В обмен на это в договоре признавалось право правительства США на строительство дорог и фортов, а также право иммигрантов путешествовать по сухопутной тропе в мире.
• Договор обозначил на карте линии, где племенам разрешалось охотиться и ловить рыбу; более поздние договоры включали в себя фактические оговорки.
• Договор позволял правительству удерживать деньги, если племена нарушили условия соглашения.

Договор Форт-Ларами проложил путь для США к предоставлению впоследствии племенам право на самоуправление. Это также стало началом нескольких десятилетий переговоров и соглашений по этому Договору, которые в конечном итоге привели к передаче США почти всех земель индейских племён.

К сожалению, мир продолжался недолго. В 1854 году - за восемь лет до принятия закона о Гомстеде - несколько человек из племени лакота возле форта Ларами зарезали корову эмигранта, которую они считали брошенной. Лейтенант Джон Граттан и 29 солдат были отправлены для расследования. Граттан открыл огонь по индейскому лагерю. Индейцы сопротивлялись, убив всех солдат.

В следующем году генералу Уильяму Харни было приказано восстановить мир на этой тропе. Он нашел лагерь Лакота в Блю Уотер Крик в Гарден Каунти и напал на него, хотя жители лагеря не имели никакого отношения к "Граттанской бойне". Войска Харни убили 136 мужчин, женщин и детей. И хотя мир был восстановлен, напряжённость продолжала нарастать, и в 1863 году снова вспыхнула война с нападениями на проходящих по сухопутным тропам. В 1867 году лакота двинулись на восток и атаковали железнодорожный поезд Юнион Пасифик в округе Досон, штат Небраска. Попытки поиска мира привели к выплате лакоте продовольствия, оружия и других товаров.

Для иммигрантов страх и угроза, которые они испытывали к коренным американцам, были, вероятно, больше, чем фактически происходящие события. Были постоянные конфликты - воровство, драки и убийства - с обеих сторон. Но были также сотни договорных переговоров по всему континенту. Эти переговоры снижали напряжение, и что более важно, давали законное право собственности на землю коренным народам, на которой они жили и охотились .

http://www.nebraskastudies.org/1850-187 ... he-tribes/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24080
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 06 июл 2020, 02:48

Были постоянные конфликты - воровство, драки и убийства - с обеих сторон. Но были также сотни договорных переговоров по всему континенту. Эти переговоры снижали напряжение, и что более важно, давали законное право собственности на землю коренным народам, на которой они жили и охотились.


А вот интересно, независимые эксперты всю эту лабуду подтверждают?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43506
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 07:50

Я не очень понимаю насчет выплат. Если за государственный счет, то это налоги всех граждан, в том числе не только тех, кто приехал в США значительно позже, причем из разных стран, в том числе как раз бывших колоний, но и потомков тех, кто как раз боролся против рабства. Получается: ребята, ваши предки боролись за свободу наших предков, а теперь вы и еше разок заплатите. Не обеднеете.
Странно как-то это всё.
И обращаясь к Европарламенту. Он только с черным рабством борется? Не имея в виду Древний Мир и средневековое крепостное право, которое, было, конечно, по всей Европе, но самые страшные, именно рабские, формы приняло в России, причем уже отнюдь не в Средние Века?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 08:39

Хелена писал(а):Если за государственный счет, то это налоги всех граждан, в том числе не только тех, кто приехал в США значительно позже, причем из разных стран, в том числе как раз бывших колоний, но и потомков тех, кто как раз боролся против рабства.

А также и за счёт ныне живущих потомков рабов, да.
Я не за, но просто не могла не заметить, как ты постоянно исключаешь чёрное население из своих размышлений. Они для тебя "они" и как-то выпадают. А для меня вот нет. Они мои соседи и сограждане, такие же, как я.

Хелена писал(а):Между прочим, вся ваша сегодняшняя цивилизация, с ее достижениями, создана, как ни крути, белыми людьми.

У меня нет слов, Хелена.

Я сегодня опять с трепетом сердечным открыла эту ветку впервые больше чем за две недели. Очень уж жалко было себя, береглась.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63049
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение volopo » 06 июл 2020, 08:49

Тигра писал(а):Они мои соседи и сограждане, такие же, как я.

Вот это - понимаю.
А компенсаций таким же согражданам - не понимаю.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9717
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 08:54

volopo писал(а):А компенсаций таким же согражданам - не понимаю.

Я пока думаю, что есть лучшие способы помочь выправить ситуацию.

Как можно применить репарации практически, представить себе не могу.
Но я много чего представить себе не могу. Кто знает, что получится представить себе.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63049
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 09:57

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):Если за государственный счет, то это налоги всех граждан, в том числе не только тех, кто приехал в США значительно позже, причем из разных стран, в том числе как раз бывших колоний, но и потомков тех, кто как раз боролся против рабства.

А также и за счёт ныне живущих потомков рабов, да.
Я не за, но просто не могла не заметить, как ты постоянно исключаешь чёрное население из своих размышлений. Они для тебя "они" и как-то выпадают. А для меня вот нет. Они мои соседи и сограждане, такие же, как я.

Хелена писал(а):Между прочим, вся ваша сегодняшняя цивилизация, с ее достижениями, создана, как ни крути, белыми людьми.

У меня нет слов, Хелена.

Я сегодня опять с трепетом сердечным открыла эту ветку впервые больше чем за две недели. Очень уж жалко было себя, береглась.

У меня много веток бывает, которые я открываю с трепетом. Что ж поделаешь...
Теперь по сути.

1. Для меня никто не выпадает, какого бы цвета у них ни была кожа. Доч меня водораздел проходит по линии"одна часть населения должна другой части населения". Причем еще существенно, какая часть этот водораздел проводит. То есть "они" - это в чью пользу проводится разделение.
Хорошо, предположим, потомкам рабов будут выплачивать некую компенсацию. Как вы будете определять, кому она положена? На основании цвета кожи? Так это расизм.
И будете ли выплачивать компенсацию потомкам белых рабов? Со времен "Капитана Блада" я помню, сто таковые были. Почему учитываются права только черных?
Ответов для меня пока нет. То есть убедительных ответов нет, а так, конечно, их много.

2. А по поводу чего нет слов? Сегодняшняя цивилизация Америки действительно создана белыми, с историей не поспоришь. Создана белыми и под себя, под свои критерии жизни.
В Африке своя цивилизация - и иные критерии.

Это совершенно не говорит о том, что меня не возмущает рабство как таковое. Но оно возмущает меня безотносительно к цвету кожи. Если это расизм, то тогда да, я расистка. Но испытывать унижения перед кем угодно только на том основании, что Бог послал мне родиться белокожей, считаю как раз абсолютным, полным расизмом по отношению ко мне, в совершенном согласии с определением:
РАСИЗМ, -а; м. 1. Совокупность взглядов, основанных на антигуманистическом утверждении о том, что вместе с расовыми различиями наследственным путём передаются и различия в культурном развитии, поэтому одни расы получают право господства над другими расами.

Я, понимаешь ли, рабами никогда не владела.
А у вас сейчас чернокожие добиваются именно что не равенства, а господства. Квоты по расовому признаку - это господство.

И кстати, как вы относитесь к переносу производств в страны с фактически бесплатной (и бесправной) рабочей силой? Ничто в этом процессе чувствительные души ваших борцов не смущает?
Последний раз редактировалось Хелена 06 июл 2020, 10:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 06 июл 2020, 10:01

Хелена писал(а):Сегодняшняя цивилизация Америки действительно создана белыми, с историей не поспоришь. Создана белыми и под себя.

A негры что в это время делали?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 10:06

Трудились, причем в ужасных условиях, над созданием белой цивилизации.
Так же, как и белые рабы. Например, ирландцы.
Из истории фактов не выкинешь.
В том числе и позорных фактов.

Нл и сами переселенцы ой-ой-ой как вкалывать. Не мне вам американскую историю расписывать, вы ее лучше меня должны знать.
Последний раз редактировалось Хелена 06 июл 2020, 10:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 06 июл 2020, 10:07

Хелена писал(а): Квоты по расовому признаку - это господство.

T.е. то, что в СССР существовали квоты для нац. меньшинств на поступление в столичные вузы - это привело к их господству?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 10:08

Хелена писал(а):Но испытывать унижения перед кем угодно только на том основании, что Бог послал мне родиться белокожей, считаю как раз абсолютным, полным расизмом по отношению ко мне

Кто, где, когда тебе рекомендовал испытывать унижение? Тем более перед кем угодно... С кем споришь?

Откуда ты берёшь фразы вроде "Где опускающиеся на колени перед каждым представителем коренного населения?"? Где опускающиеся на колени перед каждым негром? О чём это? Что это за уровень обсуждения?

Или: "И да, что насчет краснокожего кандидата в президенты - только за его цвет кожи и происхождение?" (Этот и предыдущий вопросы были поставлены как воображаемая аналогия тому, что происходит с с отношением к неграм). Кого, где, когда выбрали в президенты только за цвет кожи и происхождение?

Как можно такое обсуждать? Это точно как с Первым каналом или с Соловьёвым дискутировать.

Так же, как и уже с месяц назад (цитирую по памяти): "У вас, кажется, негра в президенты выбрали недавно. Расизм, говоришь?"

Конечно, говорю. Не надо ж мне тебе объяснять, что выбрали — значит, большинство не расисты. А не что расизма нет.

Хелена, так нельзя разговаривать всерьёз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63049
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 10:13

Нет, квот по национальному признаку не было, это я тебе точно гоаорю: сама в приемной комиссии работала.
Был т. н. республиканский набор, для развития союзных республик. Приезжали студенты с целевым направлением, после окончания вуза возвращались обратно. А уж какой они были национальности, никто не смотрел.
У нас на курсе было таких несколько человек, в том числе русских из разных республик.
Было два азербайджанца. Одного отчислили сразу из-за незнания русского языка, второго - через год за поножовщину в общежитии.
У вас можно отчислить из учебного заведения чернокожего, учащегося по квоте, и не попасть под клеймо расиста?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 06 июл 2020, 10:15

Хелена писал(а):Нет, квот по национальному признаку не было.

Были места под "национaльные" кадры, я это имела в виду.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47435
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 10:18

Да... Трамп и не думал, где найдёт активных сторонников.

Да и Зорькин с его крепостническими идеями.

Одни хлопок собирают, другие Америку строят. А кто собирает хлопок, тот не строит.

Не говоря уж о том, что вклад и негров тоже в американскую культуру начался не сегодня. Но что — вам про это известно? Где вам про это рассказывали? Откуда мнение, что негры только улицы подметают, пока другие "цивилизацию строят"?

Друзья мои московские, вы услышали про события вокруг, как вам подают, одного (ну или нескольких) событий. Одного или нескольких "неудачных" убийств (да и те вы воинственно ставите под сомнение). И вы принимаете это за чистую монету, почему-то не задаваясь вопросом, так ли это.
Так вот: это не так. Вы не знаете (и это нормально, вы не тут живёте, у вас свои проблемы, а Хелена и не раз заявляла, что не особо интересуется) событий, которые происходили постоянно, накапливались годами. Если бы хотели узнать, задали бы вопросы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63049
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 61