Где-то там в Европах и Америках

Грамотное общение на любые темы

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 11 июн 2020, 00:41

Хелена писал(а):Я балдею. В Германии это тоже наследие рабства и сегрегации?

Нет, но профессор в области права и криминалистики считает, что в Германии есть проблема расизма.

Die Welt: Мистер Фельтес, есть ли у полиции Германии проблема расизма?

Feltes: Полиция - это, прежде всего, зеркало общества, а это означает, что обычно 15–20 процентов имеют право-популистский, расистский, антиисламский, антиеврейский бэкграунд. Это научно документировано. Теперь можно возразить, что полиция мол тщательно отбирает своих претендентов.
<...>
Тем не менее, мы знаем, что основные взгляды имеют тенденцию развиваться вправо в ходе обучения полиции. Консервативные взгляды консолидированы, правoе мышление формирует мировоззрение. На практике это действительно становится проблемой.
<...>
Die Welt: После новогодних нападений на нескольких женщин в Кельне в 2015, год спустя большие полицейские силы обеспевачили порядок на главной железнодорожной станции и возле Собора. Затем их подвергли критике за то, что Racial Profiling (когда полиция контролирует, останавливает и т.д. людей на основании определённого расового внешнего вид) с их стороны был вызван тем, что они проверяли исключительно людей с северо-африканской внешностью.

Feltes: Если я знаю, что есть районы, в которых незаконно проживают жители из Северной Африки, то я могу целенаправленно контролировать их, тогда на это есть определенная причина. Но вы же не можете просто контролировать людей на каждой станции только за их внешний вид. Так может развиваться или укрепляться образ врага.
<...>
У нас проблема в том, что в полиции есть субкультура. Вы не станете "очернять"/подводить коллегу, иначе у вас будет довольно плохая репутация в полиции, вас подвергнут моббингу и вы станете недовольны своей жизнью. Поэтому вы на судебном процессе потом лучше заткнетесь как свидетель.
<...>

https://www.welt.de/politik/deutschland ... -gibt.html

То есть, проблема существует. В Америке она намного более острая и актуальная, чем в Германии. Я бы даже, наверное, сравнивать не стала, просто в теме шла речь о шествиях BLM и тут у нас тоже. Собственно, с этого и начался разговор.
И мы говорим, насколько я понимаю, именно об этой проблеме, потому что именно трагедия, очередная, с участием полицейского вызвала негодование, переросшее в протест, который вылился за границы одной страны. Конечно, можно порассуждать о случаях, пусть о десятке случаев, сотне, когда чёрнокожий хватает за задницу белую девушку. Но это не системный расизм и не субкультура внутри немецкой полиции. Наверное, о том, как ведут себя негры в Германии, тоже есть труды и статьи. Можно о них поговорить. Но это другая тема.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24602
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 06:43

maggie, тебе, наверно, виднее, но я не вижу расизма в том, что, к примеру, после событий в Кёльне полиция там стала обращать более пристальное внимание на чёрных. А на кого же еще? Там что, белые отличились?
Уверена - были бы на их месте азиаты, повышенное внимание было бы к азиатам.
И ещё: общественное мнение складывается не на пустом месте. Если один из сыновей твоего соседа постоянно дебоширит, не дает тебе спокойно жить, а остальные живут нормально, ты, уверена, больше внимания будешь уделять тому, кто из его семьи вышел на улицу.

А вообще я вам всем очень благодарна. Для меня многое сложилось в мировоззрении негров.
Как только начались перегибы в общественном сознании в пользу того, что любое недовольство их поведением - это расизм (даже если это не относится к наследию рабства в Америке), всё, пиши пропало.
Ты как педагог прекрасно знаешь: когда имеется возможность любой, даже самый асоциальный, проступок оправдать предвзятым отношением, мало кто от него удержится.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 10:08

Хелена писал(а):Для меня многое сложилось в мировоззрении негров.

?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Элси Р. » 11 июн 2020, 10:22

Хелена писал(а):А вообще я вам всем очень благодарна. Для меня многое сложилось в мировоззрении негров.
Как только начались перегибы в общественном сознании в пользу того, что любое недовольство их поведением - это расизм (даже если это не относится к наследию рабства в Америке), всё, пиши пропало.
Ты как педагог прекрасно знаешь: когда имеется возможность любой, даже самый асоциальный, проступок оправдать предвзятым отношением, мало кто от него удержится.

Вы программу "Время", наверное, всё-таки посмотрели.
Там абсолютно то же самое говорили.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 10:22

Ну, если даже в программе "Время"...
Тогда точно правда.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 11 июн 2020, 10:26

Кстати, по поводу «мировоззрения» западных нарушителей общественного порядка в особые эпидемиологические периоды, в период официальных карантинных мероприятий: если задерживаемый полицией заражен ковидом и плюется в полицейских или просто брызжет слюной в их сторону — считается ли это «в Европах и Америках» покушением на жизнь полицейского?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44415
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Элси Р. » 11 июн 2020, 10:28

Тигра писал(а):Ну, если даже в программе "Время"...
Тогда точно правда.

Клейменов, кстати, вчера отжигал вообще.

Не помню даже к какой теме подводил (точно не к Ефремову), но выдал примерно следующее:
Все мы, говорит, люди, можем даже на праздник выпить. А можем даже и два дня. Но вот раньше два дня празднуешь, а в понедельник на работу выходишь, как огурчик. А сейчас? Если два дня попразднуешь - потом два дня от празднования надо отходить, чтобы в норму прийти.

У человека очень богатый жизненный опыт.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 10:38

если задерживаемый полицией заражен ковидом и плюется в полицейских или просто брызжет слюной в их сторону — считается ли это «в Европах и Америках» покушением на жизнь полицейского?

А если наоборот (чему примеров много)?
Чудный вопрос.
Оба вопроса чудные.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Эмилия » 11 июн 2020, 10:50

Тигра писал(а):
если задерживаемый полицией заражен ковидом и плюется в полицейских или просто брызжет слюной в их сторону — считается ли это «в Европах и Америках» покушением на жизнь полицейского?

А если наоборот (чему примеров много)?
Чудный вопрос.
Оба вопроса чудные.


В России точно считается, но только если задерживаемый не является членом партии ЕР. К примеру, если заразился Быков и плюнул в полицая - 15 лет. Если Песков - то это считается поощрением полицейского, фактически посвящением его в рыцари.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16445
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение fililog » 11 июн 2020, 10:53

Песков, вроде бы, является членом партии ЛДПР.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18318
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 10:53

Элси Р. писал(а):
Хелена писал(а):А вообще я вам всем очень благодарна. Для меня многое сложилось в мировоззрении негров.
Как только начались перегибы в общественном сознании в пользу того, что любое недовольство их поведением - это расизм (даже если это не относится к наследию рабства в Америке), всё, пиши пропало.
Ты как педагог прекрасно знаешь: когда имеется возможность любой, даже самый асоциальный, проступок оправдать предвзятым отношением, мало кто от него удержится.

Вы программу "Время", наверное, всё-таки посмотрели.
Там абсолютно то же самое говорили.

Как неоднократно говорила, я смотрю телевизор максимум 30 минут утром, под зарядку. Причем не новости.
Исключительно про кулинарию, зверушек, искусство.
В крайнем случае выхватываю кусок какого-нибудь фильма по "Культуре".

Весь остальной день это предмет интерьера.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 10:56

fililog писал(а):Песков, вроде бы, является членом партии ЛДПР.

Да ну?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 11 июн 2020, 10:57

И все-таки.
Если я правильно разбираюсь в «колбасных обрезках» права, нарушитель общественного порядка в первую очередь ответственен перед полицейским. Тогда как полицейский, нарушивший устав, в первую очередь ответственен перед полицейским начальством.
И только на следующей, судебной стадии развития конфликта изначально асимметричные права обоих его участников уравниваются.
На Западе — так?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44415
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение fililog » 11 июн 2020, 10:58

По словам Жириновского, Песков вступил в ЛДПР в 1993 году, сам Песков говорил о симпатиях к этой партии, но слова Ж. не опроверг, но и не подтвердил. Так что — вроде бы.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18318
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 11:00

fililog писал(а):По словам Жириновского, Песков вступил в ЛДПР в 1993 году, сам Песков говорил о симпатиях к этой партии, но слова Ж. не опроверг, но и не подтвердил. Так что — вроде бы.

О! Интересно. Это как масон не имеет права говорить вслух публично, что он масон.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 11:12

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):Для меня многое сложилось в мировоззрении негров.

?

Объясню, раз непонятно.
Если закон нарушит белый и его накажут, то наказывают преступника. Если убьют при задержании белого - это просто убийство.

Если задерживают нарушившего закон черного - это расизм. А если черного убьют, то именно его жизнь имеет значение, надо провозгласить его героем.только потому, что он черный.

Постарайся меня понять. Я не считаю, что жизнь черного менее важна, чем жизнь белого, желтого, красного, гея, коммуниста, женщины, наконец. Велосипедиста (горько иронизирую). Но уверена, что она и не более важна.
И точно так же уверена, что, пока любое обвинение в адрес черных будет расцениваться как расизм, ничего хорошего для них же, чёрных, не будет. Поскольку то, что их выделяют в особую категорию только на основании цвета кожи, как раз и является расизмом.

Несть ни эллина, ни иудея работает в обе стороны. Или должно работать.

В общем, эта дискуссия действительно помогла мне многое ранее неясное понять.
Огромное спасибо. Для себя я ее завершила.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 11:16

Хелена, ты не про то объясняешь.
Я тут что-то говорила, на что-то отвечала.
После всех этих разговоров ты пишешь: "Для меня многое сложилось в мировоззрении негров".
Я ж не негр.
И ни одного негра в нашем обсуждении не участвовало.

Остальное пропускаю (не соглашаясь), потому что мой вопрос был не том.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 11:28

А разве о чьем-то мировоззрении можно судить только по словам самого его носителя?
Кроме того, именно его слова могут значить очень мало или вообще ничего не значить.
А по его поступкам и отношению других к этим поступкам вполне можно делать обоснованные выводы.
В данном случае у нас перед глазами некая ситуация. И не просто из СМИ, а непосредственно от людей, которых я давно знаю и уважаю, вижу реакцию общества на эту ситуацию.
Многое становится понятным.

Разве у тебя не так?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 11:30

Хелена, я объясняю своё мировоззрение. Своё. А ты говоришь, что из этого поняла мировоззрение негров, при этом это твоё понимание, как ты его изложила, никак не похоже ни на моё, ни на "негров".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 11:35

Из опросов населения в США последнее время.

Вопрос:
Как американская система правосудия действует по отношению к белым и чёрным?
Ответы: в пользу чёрных -- так считает 1 процент, в пользу белых -- считают 67 процентов, равным образом -- так ответили 24 процента.

Вопрос:
Мирные протесты против полицейского насилия по отношению к афро-американцам являются...
12 процентов ответили "являются неоправданными", 84 процента ответили "являются оправданными" (justified).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64205
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 11:56

Вот про это я и говорю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 11 июн 2020, 13:55

Чисто лингвистическая новость, т.е., касающаяся словаря. Популярного и уважаемого. Я им очень часто пользуюсь.
А размещаю тут, поскольку дискуссия о расизме идёт именно на этой ветке.

Словарь Merriam-Webster изменит определение расизма
15:45, 10 июня 2020

Словарь английского языка Merriam-Webster изменит определение слова «расизм», сообщил CNN главный редактор словаря Питер Соколовски.
Такое решение словарь принял после переписки с Кеннеди Митчем из Миссури.

Актуальное определение расизма в словаре звучит так: «Вера в то, что раса — это главный определяющий фактор человеческих черт и способностей и в то, что расовые различия порождают превосходство той или иной расы».

Митчем написала в редакцию Merriam-Webster письмо с просьбой уточнить, что расизм — системное проявление ненависти, а не просто предубеждение. Редакторы согласились.

Соколовски в беседе с CNN отметил, что словарь также определяет расизм как «доктрину или политическую программу», а также «политическую или социальную систему», основанную на расистских допущениях.

Он пояснил, что печатная версия словаря использует короткое определение, поскольку в книгу нужно вместить «много слов». В случае с онлайн-словарями ограничения нет. Merriam-Webster обновляется два-три раза в год, вероятно, обновленное определение расизма выйдет со следующим обновлением, добавил Соколовски.

Решение Merriam-Webster совпало с протестами в США из-за полицейского насилия и расизма. Они начались после смерти 46-летнего афроамериканца Джорджа Флойда, которого задержали полицейские. Флойд умер в больнице в конце мая.

Обвинения из-за гибели Флойда предъявили четверым теперь уже бывшим полицейским. В частности, Дерека Шовина, который почти девять минут стоял коленом на шее Флойда, обвинили в убийстве без умысла (по такой статье ему грозит до 40 лет лишения свободы).

https://meduza.io/news/2020/06/10/slova ... ie-rasizma

То же на ВВС (англ.), более подробно и внятно. В частности, рассказывается, почему именно недавняя выпускница Drake University in Iowa решила обратиться к редакции словаря с просьбой об изменениях, и о том, как и насколько быстро редакция отреагировала.
https://www.bbc.com/news/world-us-canad ... ting-story
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24602
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение fililog » 11 июн 2020, 14:30

В Барселоне пятнадцать лет назад можно было на пляже оставить вещи, совершенно не беспокоясь об их сохранности. За последние годы число негров в городе многократно выросло, а по совпадению выросло и число краж.

Когда негр проходит среди вещей на пляже, многие следят за ним и его действиями. Потому что девяносто процентов краж совершают именно африканцы. Это — недоверие, пристальное внимание — как расценивать, как проявление расизма по отношению к ним?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18318
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 11 июн 2020, 14:49

fililog, загляните в исправленную дефиницию расизма на Мерриам Вебстер, и сразу станет понятно, что это.)
Профессор из Бохума, которого я процитировала вчера, как раз об этом говорит. Racial profiling.
Существуют клише, предубеждения, существует ксенофобия и существует системный расизм.
А ещё бывает, когда негры хватают белых девочек за задницу.))

Кстати, ещё не так давно в турагенствах при заказе немцами отпусков и поездок в числе первых вопросов стоял, а будут ли в отеле русские. Если да, искали другой отель. Я это знаю точно, потому что у меня много друзей и знакомых в сфере туризма. Сейчас ситуация, насколько я знаю, исправилась, нет такого пристального внимания со стороны немцев к факту присутствия русских в отеле. Постепенно всё придёт настолько в норму, что об этом будут вспоминать с улыбкой. Или совсем забудут. Я верю.
Последний раз редактировалось maggie 11 июн 2020, 14:51, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24602
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 11 июн 2020, 14:50

Обратимся к электронному онлайновому первосв... пардон, первоисточнику.
https://www.merriam-webster.com

(1)
Definition of racism
1 : a belief that race is the primary determinant of human traits and capacities and that racial differences produce an inherent superiority of a particular race
2a : a doctrine or political program based on the assumption of racism and designed to execute its principles
b : a political or social system founded on racism
3 : racial prejudice or discrimination

(2)
Definition of Nazism
: the body of political and economic doctrines held and put into effect by the Nazis in Germany from 1933 to 1945 including the totalitarian principle of government, predominance of especially Germanic groups assumed to be racially superior, and supremacy of the führer

Машинный перевод:
    Определение расизма
    1: вера в то, что раса — это главный определяющий фактор человеческих черт и способностей и в то, что расовые различия порождают превосходство той или иной расы
    2a: доктрина или политическая программа, основанная на установках расизма и предназначенная для реализации его принципов
    б: политическая или общественная система, основанная на расизме
    3: расовые предрассудки или дискриминация

    Определение нацизма
    : совокупность политических и экономических доктрин, проведенных и введенных в действие нацистами в Германии с 1933 по 1945 гг., включая тоталитарный принцип правления, превосходство сугубо германских группировок, основанное на расовом превосходстве и верховенстве вождя

Как мы видим, в уточнении определений нуждается не столько расизм, сколько нацизм, который американские словаристы искусственно ограничили рамками 1933-1945 гг.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44415
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 11 июн 2020, 14:56

fililog, я знаю, что вы прекрасно владеете немецким, поэтому не перевожу.)
Выделила жирным в ответе Фельтеса.

WELT: Manche Streifenpolizisten im Ruhrgebiet beklagen, dass sie es ständig mit kriminellen Migranten zu tun hätten. Verstärken sich rassistische Einstellungen auch in der Alltagsarbeit?

Feltes: Damit kann man nicht solche Einstellungen rechtfertigen. Ich halte das größtenteils für eine Schutzbehauptung. Natürlich ist es so, dass die Polizei mit den Schattenseiten der Gesellschaft zu tun hat, aber diese Schattenseiten gibt es auch in Vierteln, in denen nur wenige Migranten leben.

Ich habe einige Male die Polizei in Duisburg-Marxloh begleitet, wo viele Türken und Osteuropäer leben. Dort gibt es keinen Rassismus bei der Polizei. Die Beamten dort kennen die wahren Hintergründe von Kriminalität. Sie wissen, es liegt nicht daran, dass dieser Mensch Türke oder Bulgare ist oder eine dunklere Hautfarbe hat, sondern dass es soziale Ursachen hat.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24602
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 15:39

maggie, а ведь fililog совсем о другом. При чем здесь Восточная Европа и турки?
Я лично знаю в Германии несколько турецких семей. Прекрасные, вполне законопослушные люди.

И в той истории с девочкой на станции... Кроме чистой информации я задала там тебе вопросы. Не могла бы ты на них ответить?
И заодно: что бы сделал твой сын (да даже ты сама), если бы на месте этой девочки была твоя внучка?
Ладно, положим, по физиономии не стал бы бить? Но полицию бы вызвал? А если да, то это не расизм?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Эмилия » 11 июн 2020, 16:14

Случайно тв включила... сносят памятники Колумбу и представителям южан... Унесенные ветром запретили... корабли переименовывают... скоро город Вашингтон переименуют в Джорджфлойдтаун.
Обалдели совсем.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16445
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 11 июн 2020, 16:40

Хм... интересно.
То Е.О. спрашивает меня, пошла ли бы я с внучкой или с семьёй на какое-то предполагаемое им шествие. Теперь ты хочешь зачем-то чисто теоретически, умозрительно поставить меня или моего сына в ситуацию, в которой я никогда не была и в которой не знаю, как себя бы повела. Я в такие игры не играю, не мой стиль ведения разговора - пытаться загонять оппонента в угол, предлагая ему встать на какое-то чьё-то место. Когда в жизни возникает ситуация, вместе с ней приходят сопутствующие обстоятельства, предыстория, собственный опыт, знания, характер, эмоциональный настрой, etc, которые у всех разные.

Мы пару месяцев назад в один погожий день ездили с сыном в исторический, частично под открытым небом устроенный, частично в зданиях, музей. Он организован с показом множества старинных ремёсел. Решили в тот раз поехать не на машине, а на электричке и на автобусе, чтобы проблем с парковкой избежать. На обратном пути мы должны были как можно скорее на автобусе добраться до электрички, т.к. следующая пришла бы через минут 30-40.
На одной из остановок, за 4 до нашей, в автобус вошли около двадцати чернокожих пассажиров, может и больше. Это были семьи с детьми, с колясками, садились и усаживались ооочень долго, потому что много крупных детских колясок было и одна инвалидная. Думаю, они с церковной службы домой возвращались. Все такие очень нарядно одетые, блестящие и напомаженные.

Они очень шумели, заняли практически все проходы и многие места как раз у входов-выходов. На след. остановке люди не могли уже войти, так все проходы были забиты, и протиснуться было невозможно. Водитель просто остановил автобус, вышел и спокойно им всё объяснил. Сказал, что не поедет, пока не будут освобождены проходы и другие пассажиры не войдут в автобус. Реакция чернокожих граждан была разной. Некоторые фыркали, некоторые даже стали возмущаться. Кто-то из пассажиров на английском пытался обяснить им весьма доходчиво ситуацию. То, что другие пассажиры из-за них не могут войти и продвинуться и занять места. Всроде галдёж тогда стих.

Но всё равно всё это продолжалось довольно долго, мы боялись, что уже не попадём на свою электричку вовремя. Потом один из коммьюнити этих чернокожих людей громко и внятно что-то сказал им на их языке, мы с сыном не поняли, на каком именно. После этого они, как смогли оттащили свои коляски и расположили их так, что можно стало пройти и другим.
Они все вышли именно на нашей остановке, там, где железнодор. станция. И всё закончилось для всех благополучно и наилучшим образом, без ссор и конфликтов. И я вспоминаю эту историю теперь часто, когда разговор заходит о поведении тех или иных представителей наций и рас.

Я попадала в ситуации в трамвае, когда масса громогласных немцев ехала на футбол или с футбола и набивались они туда так, что не то чтобы с коляской, вообще было не войти. И просить подвинуться было впустую. А когда в одном таком случае при мне один темнокожий их об этом на плохом немецком попросил, то... лучше бы он этого не делал. Потому что все окружающие могли слышать их реакцию. Словесную, гогочущую, мерзкую...

Возвращаясь в тот автобус. Думаю, что кто-то из этой чёрной комьюнити мог вполне себе подумать, что водитель расист. Возможно, кто-то из них это даже говорил на своём языке, не знаю. Но, с другой стороны, я думаю, что правила поведения в общ. транспорте в странах, откуда приехали эти люди, очень отличаются от наших, здешних. Если/когда эти люди получат вид на жительство и останутся здесь, они постепенно научатся, как себя вести. Их дети - точно. Как и те русские тоже постепенно научились, вместе с которыми немцы не хотели в отелях жить. А теперь это ушло.
И, опять-таки, мы о чём ведём разговор? Явно не о системном расизме, не о «политической или социальной системе», основанной на расистских допущениях.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24602
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 16:41

Эмилия, к счастью, я ТВ не смотрю.
...

Теперь, добравшись до стационарного компа, прокомментирую посты maggie, как я это вижу.

Итак.
1.
maggie писал(а):Актуальное определение расизма в словаре звучит так: «Вера в то, что раса — это главный определяющий фактор человеческих черт и способностей и в то, что расовые различия порождают превосходство той или иной расы».

Митчем написала в редакцию Merriam-Webster письмо с просьбой уточнить, что расизм — системное проявление ненависти, а не просто предубеждение. Редакторы согласились.

Митчем просто молодец.
Итак, объясните мне, пожалуйста, особенно в свете исправлений словарной статьи, где содержится системное проявление ненависти, да ладно - просто предубеждение, во фразе All lives matter.

2.
maggie писал(а):Кстати, ещё не так давно в турагенствах при заказе немцами отпусков и поездок в числе первых вопросов стоял, а будут ли в отеле русские. Если да, искали другой отель. Я это знаю точно, потому что у меня много друзей и знакомых в сфере туризма. Сейчас ситуация, насколько я знаю, исправилась, нет такого пристального внимания со стороны немцев к факту присутствия русских в отеле. Постепенно всё придёт настолько в норму, что об этом будут вспоминать с улыбкой. Или совсем забудут. Я верю.


Знаешь, я раньше тоже интересовалась, будут ли в отеле русские. И предпочитала в такие отели не ездить. Тут дело не в расизме (или ты подозреваешь в этом интересовавшихся немцев? Ну, тогда и нас с мужем можешь свободно внести в категорию расистов... кстати, по отношению к кому расизм-то?..
Теперь не интересуюсь, поскольку мы прикипели к одному отелю и ездим на море только в него. Но наплыв соотечественников по-прежнему напрягает. Хотя, безусловно, тагила стало меньше. Однако, судя по отзывам, в конце сезона, когда цены падают, он опять понаезжает в отель. Понимаешь, затруднительно отдыхать в обществе дикарей. Я здесь рассказывала про случай, когда четверых наших депортировали (слово наших же соотечественников, с которыми мы пересекались там не один год, причем не договариваясь специально) в другой отель, где россияне были почти в 100-процентном составе.
Я что, должна осуждать немцев только на том основании, что сама русская?

Дописываю. Нет, не ушло полностью в отелях, можешь мне поверить.
И согласись, ситуация в общественном транспорте - и приставание к девочке всё же разные вещи.
А тебя я спрашиваю, потому что любую ситуацию примеряю на себя, причем в обе стороны. Как же иначе понять чувства других людей?
Так вот, я этого мерзавца, фигурально выражаясь, на ленточки бы за внучку порезала, белый он, черный, зеленый или синий в полосочку. У меня нет ни предубеждений, ни предпочтений.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 17:13

maggie писал(а):я думаю, что правила поведения в общ. транспорте в странах, откуда приехали эти люди, очень отличаются от наших, здешних. Если/когда эти люди получат вид на жительство и останутся здесь, они постепенно научатся, как себя вести.


Вот опять.

Расскажи нам, пожалуйста, как приехать в Германию целой семьей русскому человеку и получить ВНЖ.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 11 июн 2020, 19:09

maggie писал(а):Актуальное определение расизма в словаре звучит так: «Вера в то, что раса — это главный определяющий фактор человеческих черт и способностей и в то, что расовые различия порождают превосходство той или иной расы».

Митчем написала в редакцию Merriam-Webster письмо с просьбой уточнить, что расизм — системное проявление ненависти, а не просто предубеждение. Редакторы согласились.

То есть если системной ненависти нет, а есть только мнение, о расовом превосходстве. то это теперь не расизм? Хм... Интересно.
Е.О.
 
Сообщений: 6714
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение maggie » 11 июн 2020, 20:09

Е.О., вы ведь владеете английским хорошо, я предложила выше и дала ссылку на ВВС статью на англ. Если бы вы её прочли, у вас вряд ли бы возник этот вопрос.

Процитирую для вас и выделю жирным ответ:
Ms Mitchum told the BBC that she first became aware of the shortcomings of the current definition around four years ago.

"I was just speaking on my social media about racism and just about how the things I was experiencing in my own school and my own college," she said. "There were a lot of things that were racist but it wasn't as blatant."
Ms Mitchum says the dictionary definition was being used by people attempting to tell her she was wrong.
"Some troll was messaging me trying to say 'You don't understand what racism truly is,'" she said.
People were copy-and-pasting the definition to her in an attempt to prove racism could only exist if you believe your race to be superior to another.
"They were saying: 'You're in school [university], so what do you mean? You have privileges as well'. I said it's not about that, it's about the hurdles that I had to jump over because of the colour of my skin and the systems that are in place."

On 28 May, Ms Mitchum emailed Merriam-Webster to point out that racism is "both prejudice combined with social and institutional power. It is a system of advantage based on skin colour".

To her surprise, she got a response the next day. After some back-and-forth, Merriam-Webster said the "issue needed to be addressed sooner rather than later" and that a revision would be made.
Merriam-Webster's editorial manager Peter Sokolowski told the BBC that the wording of the second definition of racism will be "even more clear in our next release".
"It could be expanded ... to include the term systemic and it will certainly have one or two example sentences, at least," he said.
The people working on the new definition will be consulting the work of experts in black studies, he said, adding that the revision could be done by August.

Ms Mitchum said the issue of definition is vital. "I think it's very important for people to be on the same page," she said.
https://www.bbc.com/news/world-us-canad ... ting-story
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24602
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 20:26

maggie, спасибо, я прочла статью, но так и не поняла:
Хелена писал(а):Итак, объясните мне, пожалуйста, особенно в свете исправлений словарной статьи, где содержится системное проявление ненависти, да ладно - просто предубеждение, во фразе All lives matter.
Последний раз редактировалось Хелена 11 июн 2020, 21:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение volopo » 11 июн 2020, 21:11

Е.О. писал(а):
maggie писал(а):Митчем написала в редакцию Merriam-Webster письмо с просьбой уточнить, что расизм — системное проявление ненависти, а не просто предубеждение. Редакторы согласились.

То есть если системной ненависти нет, а есть только мнение, о расовом превосходстве. то это теперь не расизм? Хм... Интересно.

А если ненависть несистемная?
Ну, например, из-за внезапно возникшей расовой ненависти разбили витрину в магазине? И ненависть прошла...

Но вообще, если имеешь мнение и держишь его при себе, никак не проявляя в общении, то это определенно не расизм.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9919
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 11 июн 2020, 21:21

Тут ведь вот какая штука.
С одной стороны, английский язык и английские словари принадлежат «англичанам», тем, для кого английский родной.
С другой, такие категории, как «расизм» или «нацизм», не имеют избирательной принадлежности, они наднациональны. И если локальные словаристы эту истину усвоить не в состоянии, мы должны таких незадачливых словаристов и их помощников на путь истинно международный наставлять.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44415
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 21:30

volopo писал(а):
Е.О. писал(а):
maggie писал(а):Митчем написала в редакцию Merriam-Webster письмо с просьбой уточнить, что расизм — системное проявление ненависти, а не просто предубеждение. Редакторы согласились.

То есть если системной ненависти нет, а есть только мнение, о расовом превосходстве. то это теперь не расизм? Хм... Интересно.

А если ненависть несистемная?
Ну, например, из-за внезапно возникшей расовой ненависти разбили витрину в магазине? И ненависть прошла...

Не поняла. Белый разбил витрину в магазине негра - или негр разбил витрину в магазине белого? Вот прямо такая ненависть была, что кушать не мог.
С которой стороны в этом случае расизм?
Последний раз редактировалось Хелена 11 июн 2020, 21:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 11 июн 2020, 21:32

Хелена писал(а):Итак, объясните мне, пожалуйста, особенно в свете исправлений словарной статьи, где содержится системное проявление ненависти, да ладно - просто предубеждение, во фразе All lives matter.

Во-первых, очнеь хорошо Тигра написала на ветке Берлин и остальная Германия:
...люди, которые выходят протестовать, редко способны сформулировать конкретные законодательные предложения и написать их на плакатах. Да это и не нужно. Нужно заявить о проблеме, о какой-то беде, о возмущении чем-то. И я не стала бы писать длинные предложения на плакатах. "Мир народам". "Свобода, равенство, братство". "За нашу и вашу свободу".

Т.е. произошло событие - чтоб напомнить, что за событие, процитирую мираж:
mirage писал(а):Несколько белых полицейских хладнокровно с превышением сверх всякой меры необходимой обороны убивают черного, находящегося в абсолютно беспомощном положении. Тут к Оккаму не ходи — расизм. Так карты легли.

А дальше вступает в действие тот самый контекст, без которого никуда. Да, если во время пандемии врачи говорят "All lives matter, мы не можем отдавaть предпочтение кому-то из больных" - это одно. А если после того, как "несколько белых полицейских хладнокровно с превышением сверх всякой меры необходимой обороны убивают черного, находящегося в абсолютно беспомощном положении" и люди выходят протестовать под лозунгами Black lives matter, а им указывают - нет, вы неправильно протестуете, неправильные лозунги несете, надо нести "All lives matter" - это другое.

Вот снимок с места событий. Дело происходит у нас в даунтауне четыре дня назад. Мирный протест не обошелся без инцидента, вот фото. Как вы думаете, что кричит этот неуправляемый человек, показывая оскорбительный жест?

All Lives Matter June 2020.jpg
All Lives Matter June 2020.jpg (258.09 KIB) Просмотров: 1358


Да, именно то, что вы подумали. Контекст рулит.
Последний раз редактировалось ne znatok 11 июн 2020, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48568
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 июн 2020, 21:36

А когда погромщики кричат Black lives matter, тоже контекст рулит?

А если негодяй и подлец использует высокие слова, мы их тоже должны объявить вне закона? Только потому , что их произнёс негодяй?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 11 июн 2020, 21:51

Я в США бываю наездами раз в несколько лет не больше, чем на 1-2 месяца (обычно еще меньше).
Каждый раз нутром чувствую расизм-не-расизм, но какую-то напряженность между белыми и черными, какой я никогда не встречал во Франции, хотя провожу там намного больше времени.

Когда я тут об этом как-то раз сказал, меня упрекнули, что я все неправильно понимаю, и что на самом деле ничего такого нет.
Е.О.
 
Сообщений: 6714
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15