Где-то там в Европах и Америках

[ne znatok]

Американское черное комьюнити так не считает.

И не только чёрное.

Абсолютно, Тигра, да.

[adada]

Ага, нашли кого слушать. Говорун Орехъ -- тот еще "юрист-международник", у него даже папа-начальник юристом не был...

[maggie]

У меня только что семья сына в гостях была. И я Аннике кратко рассказала о нашей бурной дискуссии.
Если выразить вкратце реакцию моей внучки, то можно процитировать ne znatok:

Потому что расизм существует, и как раз этот конкретный полицейский является расистом.
Что в этом непонятного, я никак не могу понять.

Она юная американка, и она не понимает, как этого можно не понимать. Как можно не понимать лозунга BLM.
Я ей очень многие аргументы из приведённых здесь приводила, но она считает, что многие из них не совсем правомерны, так как уводят дискуссию от проблемы, переключают на не менее, возможно, важные, но другие проблемы, к этой отношения не имеющие. Все эти сравнения типа, а вот если бы белого... Да, их надо рассматривать. Но не в сравнении с этим, а отдельно. В данном же случае речь идёт о конкретном убийстве. Очередном. Убийстве, совершённом полицейским при обстоятельствах, которые всем дискутирующим хорошо известны. Общество, граждане - белые, чёрные, цветные, разные, - не согласные с очередным жестоким убийством чёрного гражданина, сказали - enough is enough!

В целом же, по её мнению, до конца понять глубину проблематики возможно только изнутри, живя в Америке, т.к. именно там можно иметь более или менее целостную картину расовой проблемы, имеющей многовековую историю. Она тоже иногда не в состоянии понять каких-то российских реалий, о которых мы с сыном говорим. Просто в голове не укладываются некоторые факты, события, явления.

[Тигра]

В целом же, по её мнению, до конца понять глубину проблематики возможно только изнутри, живя в Америке, т.к. именно там можно иметь более или менее целостную картину расовой проблемы, имеющей многовековую историю.

Это верно.
Я поначалу тоже многое не понимала, конечно.

[volopo]

Кстати, на этого полицейского было подано 17 жалоб за жестокое обращение и незаконное применение силы.
Уточню, что это необычно много. За какое-то (или какие-то) он получил взыскание (взыскания).
Если уж о послужных списках речь зашла.

Я уже спрашивал: сколько из этих жалоб касались незаконного применения силы в отношении чернокожих?
Может, хоть эта информация позволит идентифицировать его как расиста....
А аргумент "вам все равно не понять, а нам тут все ясно" меня не убеждает.

[Тигра]

Есть такие явления, которые стали системными, institutionalized (утвердившимися).
Потому я и упомянула несколько раз культуру, сложившуюся среди очень большого количества полицейских подразделений.

[Тигра]

А аргумент "вам все равно не понять, а нам тут все ясно" меня не убеждает.

Передёрнуто, хотя и несильно.

Не всем "вам там" не понять, не всем "нам тут" ясно.
И это, конечно, не аргумент. Как аргумент и не приводится. Но это, конечно, момент, который нельзя не учитывать. Одно дело видеть процесс, другое дело -- узнать о громком случае.

[mirage]

и почему, судя по твоим словам, это убийство не могло произойти, если бы там был белый.

Потому что расизм существует, и как раз этот конкретный полицейский является расистом.
Что в этом непонятного, я никак не могу понять.

+1

Вы видео видели? Это хладнокровное убийство. Причём убийство несколькими белыми полицейскими черного бандита. И да, это расизм.

[adada]

"Одно дело видеть процесс, другое дело -- узнать о громком случае..." "...понять глубину проблематики возможно только изнутри..."
Звучит умно, но про эти рекомендации почему-то забывают, когда извне обсуждают дела российские.
Помните, как повели себя иные иностранцы, когда российское государство, сообразуясь с российскими законами и российской проблематикой, пресекло "храмовое хулиганство" на корню, в самом зародыше?

[volopo]

и почему, судя по твоим словам, это убийство не могло произойти, если бы там был белый.

Потому что расизм существует, и как раз этот конкретный полицейский является расистом.
Что в этом непонятного, я никак не могу понять.

+1

Вы видео видели? Это хладнокровное убийство.

Да, конечно. Откуда убеждение, что это убийство - на расовой почве?

[Тигра]

Вы видео видели?

Хотя на видео не видно, что Флойд ещё и в наручниках, руки за спиной.

Многих особенно поразило то, что эти четверо совершенно не опасаются ничего. Они спокойны, им наплевать, что их снимают на видео.
Особенно этот, ветеран службы, который не снимал ногу с шеи почти две минуты ПОСЛЕ того, как напарник сказал, что пульса нет. Он почти расслаблен, настолько уверен, что опять сойдёт с рук. А умрёт задержанный или нет, ему просто по фигу. Он ничем не взволнован. Всё нормально.

Причём убийство несколькими белыми полицейскими черного бандита.

Почему бандита?!

[adada]

Как откуда, оттуда, от эпохального хайлилайкля, от правового нигилизма, скрестившегося с правовым невежеством!

[ne znatok]

Откуда убеждение, что это убийство - на расовой почве?

volopo, Вы повторяете вопрос, я повторю ответ:

Почему вы считаете, что если бы на месте Флойда сопротивляться полиции начал человек другой расы, то обстоятельства были бы другими?

Не "если бы на месте Флойда был белый", а белые были, и не раз, уверена. И черные были, тоже уверена. Народ в Америке буйный, сопротивление при задержании дело нередкое. Но задушил он черного, а не белoго. Вы издалека считаете это случайностью. Американское черное комьюнити так не считает.

[mirage]

Причём убийство несколькими белыми полицейскими черного бандита.

Тигра пишет: Почему бандита?!

Джордж Флойд – человек, у которого в резюме хранение наркотиков, грабеж, попытка кражи. Он приставил пистолет к животу беременной женщины –

[mirage]

Откуда убеждение, что это убийство - на расовой почве?

volopo, Вы повторяете вопрос, я повторю ответ:

Почему вы считаете, что если бы на месте Флойда сопротивляться полиции начал человек другой расы, то обстоятельства были бы другими?

Не "если бы на месте Флойда был белый", а белые были, и не раз, уверена. И черные были, тоже уверена. Народ в Америке буйный, сопротивление при задержании дело нередкое. Но задушил он черного, а не белoго. Вы издалека считаете это случайностью. Американское черное комьюнити так не считает.

И белое, как писала Тигра, тоже. И я считаю, что это расизм. Я работала с американцами и знаю, что расизм существует. В той же GTE цвёл махровым цветом в девяностые.

[volopo]

volopo, Вы повторяете вопрос, я повторю ответ:

Ответа я не понимаю. Вы (лично вы, не комьюнити) назвали именно этого полицейского расистом. Какие у вас для этого основания?

[Тигра]

Причём убийство несколькими белыми полицейскими черного бандита.

Тигра пишет: Почему бандита?!

Джордж Флойд – человек, у которого в резюме хранение наркотиков, грабеж, попытка кражи. Он приставил пистолет к животу беременной женщины –

Это как-то видно на видео?
Оставим в стороне хранение наркотиков: это к бандитизму вообще отношения не имеет.
Про эту беременную мне пока выяснить не удалось, но ограбление было. Отсидел пять лет.

Но главное, что его и задерживали не за бандитизм, не за преступление против личности, не за насилие. По нормальному, его должны были задержать (не арестовать), составить протокол, начать расследование. Его тем временем отпустить домой.

[mirage]

На видео никак не видно. Но я прочла про него ту инфу, что я процитировала. В моем понимании такой человек является бандитом, даже если он отсидел. Но это вовсе не значит, что его можно убивать вот так.

[adada]

Кстати, а почему акцент делается только на неправомерных действия американской полиции?
Полицейские занимают нижний этаж американской системы правосудия и правопорядка, а рыба гниет с головы.
И не только с голов судей, но и с голов законодателей.
Помните, несколько лет назад мы обсуждали на форуме убийство усыновленного русского мальчишки, преступно оставленного американцем (кажется, белым, не афро) на жаровне сонцепека? Судьи, кажется, тогда убийцу по закону (!) оправдали, что с нашей точки зрения, с точки зрения нашей правовой культуры нам тогда показалось актом вопиющей несправедливости.

[volopo]

По нормальному, его должны были задержать (не арестовать), составить протокол, начать расследование. Его тем временем отпустить домой

Но тут он начал сопротивляться.

[mirage]

volopo, Вы повторяете вопрос, я повторю ответ:

Ответа я не понимаю. Вы (лично вы, не комьюнити) назвали именно этого полицейского расистом. Какие у вас для этого основания?

Ответ простой. Несколько белых полицейских хладнокровно с превышением сверх всякой меры необходимой обороны убивают черного, находящегося в абсолютно беспомощном положении. Тут к Оккаму не ходи — расизм. Так карты легли.

[Тигра]

По нормальному, его должны были задержать (не арестовать), составить протокол, начать расследование. Его тем временем отпустить домой

Но тут он начал сопротивляться.

Где и когда он начал сопротивляться? Чем это подтверждается? Если всё той же заметкой Ореха, то я пас. У меня другие сведения.
Где и когда прекратил, если там начал?

[volopo]

У меня другие сведения.

Если нетрудно, поделитесь.

Где и когда прекратил, если там начал?

Прекратил понятно когда. Когда больше не смог.

[Loriel]

А я думаю, те, кто вышел еще раз привлечь внимание к проблеме частого жестокого обращения полицейских с темнокожими, - молодцы (потому что такая проблема есть).
И если бы параллельно ещё кто-то организовал митинг, поднимающий вопрос неправомерно жесткого обращения полицейских вообще со всеми людьми, тоже был бы молодцом.
А был ли этот конкретный полисмен не просто, вероятно, отморозком, но и расистом, - это даже неважно для этих выступлений: они в любом случае несут положительное влияние.

[Тигра]

У меня другие сведения.

Если нетрудно, поделитесь.

Где и когда прекратил, если там начал?

Прекратил понятно когда. Когда больше не смог.

Все девять минут, когда он лежит на земле с ногой полицейского у него на шее, он не сопротивляется. Только говорит, что не может дышать.
Есть кадры, как его ведут к этой машине. Там он тоже не сопротивляется.
Никакой съёмки его сопротивления нет.

Так откуда эти сведения?

[ne znatok]

Он не сопротивлялся. Сидел и не хотел вставать. В результате после долгих уговоров, подошел второй полицейский и уже двое повели его к машине, шел он неохотно, но не сопротивлялся.

Видео с security footage:

https://www.youtube.com/watch?v=VDd5GlrgvsE

[Тигра]

И если бы параллельно ещё кто-то организовал митинг, поднимающий вопрос неправомерно жесткого обращения полицейских вообще со всеми людьми, тоже был бы молодцом.

А про это тоже идёт речь и на этих протестах, и в связи с ними.
Про обращение полиции с "нежелательными элементами" всех цветов.

И обсуждаемые меры реформы полиции тоже нигде не упоминают некое спецобращение по расовому признаку.

[Сергей]

>>>>mirage: Я работала с американцами и знаю, что расизм существует

Мираж, я Вам верю. Но...
Мне хочется включить идиотика-либералистика и спросить: "Где вы видите расистов?" Как они когда-то интеллигентненько так спрашивали: "Где вы видите бандеровцев?" Но не буду об эту публику пачкаться.

[mirage]

Как откуда, оттуда, от эпохального хайлилайкля, от правового нигилизма, скрестившегося с правовым невежеством!

Протесты проходят не в суде. Это в суде нужны доказательства и экспертизы.

А на улицы люди выходят по зову сердца, повинуясь тому самомму нравственному закону/совести, и/или поддавшись пропаганде. Невежество и нигилизм тут не в строку. Есть законы, управляющие движением людских масс, в данном случае они и сработали. Про хайлилайкли забудьте. Это видео могло вызвать совершенно определенную реакцию. Это и произошло.

[Сергей]

>>>>mirage: А на улицы люди выходят по зову сердца

Я понимаю, что Вы сейчас о мирно митингующих, а не о мирно грабящих. Но интересно было бы узнать: каких там сейчас больше.

[mirage]

Только сейчас увидела большой пост ne znatok про механизм возникновения уличных протестов. Именно это и я пыталась сказать.

[adada]

Как это делается (в том числе, «как это делается в Одессе»), мы теперь знаем по собственному опыту, тут нам Америка не указ. И первый шаг в том направлении делается тогда, когда уличная гоп-компания присваивает себе право судить.

[Тигра]

Я понимаю, что Вы сейчас о мирно митингующих, а не о мирно грабящих. Но интересно было бы узнать: каких там сейчас больше.

А мне интересно, как по-вашему? Попробуйте угадать.

[mirage]

Как это делается (в том числе, «как это делается в Одессе»), мы теперь знаем по собственному опыту, тут нам Америка не указ. И первый шаг в том направлении делается тогда, когда уличная гоп-компания присваивает себе право судить.

Смиритесь, adada. Французская революция была давно. Пора привыкнуть. Се ля ви.

[adada]

Во Франциях я не селявильничал, мой небогатый жизненный опыт наблюдения за гоп-революциями сложился в «тупике между Доном и Сяном».

[Сергей]

>>>>Тигра: А мне интересно, как по-вашему? Попробуйте угадать

Честно говорю: не знаю. Но точно знаю, что если попробую угадать, то не угадаю.

[maggie]

Я понимаю, что Вы сейчас о мирно митингующих, а не о мирно грабящих. Но интересно было бы узнать: каких там сейчас больше.

Если Вам действительно интересно узнать, предлагаю прочесть, например, вчерашнюю Chicago Tribune. Там весьма подробно рассказывается о грабежах, поджогах, призывах к таковым и пр. Рассказывается о том, что были нападения на полисменов, а также о том, что, поступили сотни жалоб, говорящих о фактах превышения силы в действиях со стороны полиции. В частности, говорится о 258 таких жалобах, зарегистрированных с прошлых выходных до четверга этой недели.
Небольшая цитата как краткая зарисовка происходившего в последние дни.

They’re men and women; they’re racially diverse; they’re parents, blue-collar workers, machinists, truck drivers. The crimes they’re accused of run the gamut, from violating the citywide curfew, to acting “recklessly” in big crowds, to looting convenience stores, big-box businesses and high-end Mag Mile boutiques.
<...>
There also were several alleged attacks on police officers, including defendants accused of punching officers, resisting arrest or, in two separate cases, ramming their bikes into officers. And among those arrested were numerous convicted felons allegedly carrying illegal firearms.

Meanwhile, there have also been hundreds of allegations of excessive force by police. The Civilian Office of Police Accountability fielded 258 complaints from last weekend to Thursday morning, officials said. Based on a recommendation from the board, Brown on Friday removed two officers involved in the arrest of a woman at a shopping mall.
https://www.chicagotribune.com/news/cri ... story.html

[Тигра]

В Чикаго безобразия, грабежи (не знаю, корректно ли называть их грабежами -- мне помнилось, что для грабежа нужно насилие, оружие и так далее), опрокидывания машин и поджоги продолжались два дня вполне активно. Там разные были люди: и случайные прохожие, которые пользовались уже разбитой витриной, забегали внутрь и что-то быстро хватали. Оппортунисты такие. И всякие хулиганы в большом количестве. И даже организованные грабители, приезжавшие на грузовике и работавшие слаженной командой.
Были и яростные протесты без грабежей, именно протесты. С толканием, бросанием бутылок, переворачиванием полицейских машин.
На третий день всё это удалось унять, хотя не полностью. Репортажи с ночных улиц были уже совершенно другими.

Многотысячным демонстрациям протеста уже тринадцатый день.
Например, такие проходят митинги:





Интересно (и для меня не совсем ожиданно), что большинство американцев отвечают, что они больше обеспокоены действиями полиции, чем возникшим на улицах насилием и грабежом. Даже среди республиканцев таких большинство, хотя и очень скромное большинство. А в целом по населению 59 процентов на 27.

The protests, which began almost two weeks ago following the death of George Floyd, were mostly calm this weekend as protesters marched through neighborhoods and downtowns from coast to coast, holding signs that read “Black Lives Matter” and “No justice, no peace.” It was a stark contrast to a week ago, when tensions escalated as protesters clashed with the police in numerous cities.

В начале прошедшей недели марши и митинги стали проходить и в небольших городах, совершенно мирные и нередко даже весёлые.
Сегодня в марше по Вашингтону шла и мэр города.

[Е.О.]

Я много раз читал в газетах (могу поискать ссылки, но думаю, что все остальные тоже такое читали), что разные американские политики время от времени обвиняют российскую пропаганду (хакеров, RT и проч.) в попытках раскола американского общества путем раздувания расовых противоречий, но я ни разу не видел примеров, каким образом российская пропаганда это делает. Знает ли кто-нибудь, что в таких случаях имеется в виду? Хотелось бы посмотреть на какой-нибудь типичный пример такой пропаганды.

[Хелена]

Внимательно всё прочитала. Итак, на мой вопрос о ситуации с задержанием и убийством ответ есть только в цитате из Ореха. А это я и до того прочла. Мне как раз было важно понять, что там произошло на самом деле.
Например, есть и такая информация:

Звонок в службу 911 поступил вечером 25 мая. Звонивший сообщил, что «высокий темнокожий мужчина» расплатился в магазине фальшивыми купюрами. Это обнаружили после ухода мужчины из магазина. После этого его просили вернуться в магазин и вернуть сигареты, но он не сделал этого.

Звонивший отметил, что чернокожий мужчина был сильно пьян и после ухода из магазина «сидел на своей машине». Он сообщил полицейским цвет и регистрационный номер автомобиля мужчины.
Оператор службы 911 сообщил, что наряд полиции уже выехал на место инцидента. Он попросил звонившего сообщить, если автомобиль или его хозяин покинут место происшествия.

То есть полицейским прямо сообщили о совершенном преступлении.
Это правда или ложь?
Еще пишут, что в крови убитого были обнаружены недавно принятые наркотики.
Это правда или ложь?
Если всё правда, картина событий несколько меняется. Не то чтобы полицейским можно безнаказанно убивать людей, но в степени виновности разбираться должен всё-таки суд.

И в любом случае по-прежнему продолжаю не понимать, на каком основании полицейского объявили именно расистом. Убийцей - да, садистом (о чем я выше писала) - тоже объяснимо. Почему расистом?
Если российский полицейский пытает женщину - он садист и потенциальный убийца или мизогин?
В Москве при разгоне мирного мероприятия избивали людей. Их полицейские били по национальному признаку?
Допускаю, что у полицейских происходит профессиональная деформация (это вполне научное понятие) на почве того, что среди чернокожих, особенно в определеннвх районах, преступников значительно больше, чем среди белых. Из полиции таких надо убирать. Но это тоже не является проявлением расизма как такового.
И разве в полиции нет негров? Если судить по фильмам, их там как раз очень много. Так, может, в реальности наоборот - в полицию идут исключительно расисты, как раз для того чтобы безнаказанно убивать негров? Тогда это действительно неизвестные нам американские реалии.
Еще раз: считаю данного полицейского убийцей, но его расизм для меня пока неубедителен.

Ну и аналогия с собранием и карманными воришками, которые туда проникли. Организаторы благородного дела не должны допускать воришек в свой круг. И обязаны уделять внимание тому, чтобы на их собрании исполнялся закон. Воришки должны быть выявлены и обезврежены.

А сейчас получается, что протестующие протестуют, а от бесчинствующих толп людей должны защищать те же полицейские. Как думаете, у них прибавится сочувствия к негритянской части населения? Видела информацию о пострадавших полицейских и погибшем сотруднике службы безопасности (не поняла, кто это).

Смерть Флойда подтолкнула жителей Миннеаполиса выйти на улицы с требованиями справедливости, равного отношения к людям разной национальности и разного цвета кожи. Но вскоре толпа стала неуправляемой, провокационные крики одних заряжали остальных - начались погромы магазинов, банков, участники акции поджигали автомобили, бросали в полицейских "коктейли Молотова", в ход шло оружие - погибли уже два человека: один участник протестов, другой - сотрудник службы безопасности.

Там, между прочим, соответствующий лозунг есть на фото: "Stop killin' black people". А не black можно убивать дальше? Почему не просто stop killin' people?
...
Убица ведь задержан и предстанет перед судом?