Что считать патриотизмом?

Грамотное общение на любые темы

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение ne znatok » 16 мар 2017, 10:26

adada писал(а):Догадываюсь, что «хуже для меня» оказывается для многих «лучше для них». Но ничего против не имею, лишь бы им было хорошо!

adada, Вы еще расскажите, как подставляете левую щеку.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33748
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение adada » 16 мар 2017, 10:27

Тигра писал(а):То есть, вы любого, о ком упоминаете в этой теме...


Патриотов ставлю в топ технически, чтоб самому ненароком не слиться в оффтоп.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение adada » 16 мар 2017, 10:31

ne znatok писал(а):... еще расскажите, как подставляете левую щеку.


Так выбора-то особого нет: не правую, так левую. Иногда стараюсь свою беречь, подставляю чужую — но тогда такой шум поднимается, что невольно начинаю жалеть о случившемся...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Тигра » 16 мар 2017, 10:37

Чтобы не заболталось выкрутасами: Губерман вёл себя в жизни как человек благородный и даже героический.

(Очень хочется добавить "а не как патриот какой-нибудь")
Последний раз редактировалось Тигра 16 мар 2017, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48543
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение ne znatok » 16 мар 2017, 10:38

Тигра писал(а):Чтобы не заболталось выкрутасами: Губерман вёл себя в жизни как человек благородный и даже героический.

Да, вот в чем беда-то!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33748
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 11:05

Так про стяжательство Губерман тоже написал, adada.

Стяжать, напомню, можно разное.

В наш век искусственного меха
и нефтью пахнущей икры
нет ничего дороже смеха,
любви, печали и игры.

Есть возражения?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Тигра » 16 мар 2017, 11:21

Губерман писал(а):любви, печали и игры

Это опечатка? Там ведь "...и Тигры".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48543
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 11:25

Само собой!

ТигрЫ и правдЫ! (Привет лимерику maggie)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 11:28

(освежая полоски):

К тому же у тебя и мех натуральный...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Тигра » 16 мар 2017, 11:31

mirage писал(а):(освежая полоски):

К тому же у тебя и мех натуральный...

А какой ноский!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48543
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 11:35

Освежая полоски
Натурального мха,
"Ах, какой же ты ноский!" —
Умилялась сноха.


Побудь снохой для рифмы, плз!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Тигра » 16 мар 2017, 11:44

mirage писал(а):Освежая полоски
Натурального мха,
"Ах, какой же ты ноский!" —
Умилялась сноха.

Побудь снохой для рифмы, плз!

Да ради бога.

А "мха" вместо "меха"
Ты сказала для смеха?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48543
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 16 мар 2017, 11:47

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):я уверена, что про мудрого правителя в процитированном ирония очевидна.

А как бы можно было понять иначе? Тем более что там перед этим вот так:

Путин и без рекомендаций всяких оболтусов намерен править столько, сколько пожелает. Только не надо кричать об этом на весь мир. Это должно произойти естественно, как бы само собой.

Да я уж теперь как та пуганая ворона: боюсь куста непонимания иронии (нанизывание родительного падежа). :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 11:56

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Освежая полоски
Натурального мха,
"Ах, какой же ты ноский!" —
Умилялась сноха.

Побудь снохой для рифмы, плз!

Да ради бога.

А "мха" вместо "меха"
Ты сказала для смеха?


Ну, прости, дорогая,
Не всегда я такая!

И, конечно, не ради смеха, исключительно ради рифмы мха-Ах! Всё на алтарь искусства!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 12:00

Хелена писал(а):
Тигра писал(а):
Хелена писал(а):я уверена, что про мудрого правителя в процитированном ирония очевидна.

А как бы можно было понять иначе? Тем более что там перед этим вот так:

Путин и без рекомендаций всяких оболтусов намерен править столько, сколько пожелает. Только не надо кричать об этом на весь мир. Это должно произойти естественно, как бы само собой.

Да я уж теперь как та пуганая ворона: боюсь куста непонимания иронии (нанизывание родительного падежа). :)


Э? Типа, я, не поняв иронии, поставила в один ряд Жириновского, Аксёнова и мудрого государя?

Или "процитированное" — это уже про мои слова, ты их поясняла?

Если так, то тоже очевидна, да.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение adada » 16 мар 2017, 12:12

mirage писал(а):Так про стяжательство Губерман тоже написал...
Есть возражения?


У любого философа всегда можно отыскать всё и обо всем, в том числе и о стяжательстве.
Но Губерман для объяснения России извлекает из трюма своего философского пароходика, увы, почему-то только что-то одно, что снижает ценность его выводов, превращает их в трюизм. В результате чего мы вынуждены пропускать его ценную руду через наш грохот, грохот обогатительной фабрики. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 16 мар 2017, 12:18

mirage писал(а):Типа, я, не поняв иронии, поставила в один ряд Жириновского, Аксёнова и мудрого государя?

Не, но в одном ряду можно читать двояко: то ли перифраз, то ли и впрямь Орехъ был понят буквально.
Вот я и решила уточнить для понимания окружающими (помятуя Минку с абажуром).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 12:27

Гарик — форма некрупная, adada.

Не то, чтобы нано, но не далеко ушла.

Насколько я помню, Хайям тоже не торопился засунуть в каждое своё четверостишие всю мудрость мира, концентрировался на чём-то конкретном, не боясь услышать Thank you Captain Obvious.

И что-то я не помню, чтобы Вы его этим попрекали, или норовили засунуть его в центрифугу.

Возможно, до того, как кинуться на помощь Губерману со своим благим обогатительным намерением, стоит ознакомиться со всем "рубайятом" гариков?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение adada » 16 мар 2017, 12:44

Вниманию форума был предложен вполне конкретный прозаический "гарик":
    "...к российской истории примешалась существенная штука, которой нет, очевидно, в истории других народов. Я имею в виду миллионы прошедших лагеря."
С моей точки зрения, этот губермановский "гарик" достаточно апофатичен, он своей категоричностью и неполнотой отрицает другие, не менее, а может быть и более существенные "штуки", -- следовательно, открывает нам возможности и его адекватного по форме отрицания. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 13:06

???
Не цитируйте обрывочно, и будет Вам щастье.

Свой "прозаический гарик" Губерман предварил словами "я боюсь обобщать" и ссылкой на Шаламова. И он, и Шаламов, замечу, лагеря прошли, в отличие от Вас, adada. В гарике этом нет ни малейшей претензии на отрицание других "существенных штук", Вы это отрицание попросту высосали из пальца, если уж называть вещи своими именами, так что Ваша претензия беспочвенна со всех точек зрения — как субъективного опыта, точнее, его отсутствия у Вас в данной сфере, так и объективной реальности. Вряд ли кто-то станет спорить с тем, что тюрьма(лагеря) не только лечит, но и калечит.

И ещё меня несказанно удивило Ваше редактирование поста про "съехал в Ташкент".

Дальнейшее обсуждение показало совсем не то, что Вам померещилось, точнее, не то, что Вы описали.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 16 мар 2017, 13:33

mirage писал(а): Ваша претензия беспочвенна со всех точек зрения — как субъективного опыта, точнее, его отсутствия у Вас в данной сфере

А вот этого мы знать не можем. Причем опыта, так сказать, с любой из сторон колючей проволоки.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Фиал Кrys » 16 мар 2017, 13:45

Хелена писал(а):
mirage писал(а):Типа, я, не поняв иронии, поставила в один ряд Жириновского, Аксёнова и мудрого государя?

Не, но в одном ряду можно читать двояко: то ли перифраз, то ли и впрямь Орехъ был понят буквально.
Вот я и решила уточнить для понимания окружающими (помятуя Минку с абажуром).

Минка-то при чем?
Или я о чем-то другом подумал?
Фиал Кrys
 
Сообщений: 342
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 21:41

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 16 мар 2017, 14:11

Фиал Кrys писал(а):Минка-то при чем?

Да так, вспомнился...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 15:16

Хелена, у нас у всех разные знания о разных предметах.

Какие-то очевидные тебе вещи мне кажутся весьма сомнительными и наоборот.

Вот и в этом случае я предпочла бы, чтобы ты меня своими сомнениями не отягощала.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение adada » 16 мар 2017, 15:36

...лагерная радиация дико сказалась на людях, а главное — на нынешних руководителях России.


И все-таки я не считаю это высказывание основательным.
Готов его рассмотреть и обдумать, но только с опорой на определенные авторитетные научные (неполитизированные) источники, а никак не на мнение Губермана -- для этого оно слишком эмоционально.
Кроме того, полагаю, имеет смысл сравнить советскую "лагерную радиацию" с известными зарубежными образчиками, например, с британской, с опытом каторжной Австралии.
На архетип русского народа, россиян, вообще могло повлиять многое: и 300 лет татаро-монгольского ига, и 300 лет правления Романовых, и 70 лет идейно унитаристской имитации социализма. В том числе, и комплексный системный катаклизм, постигший их совсем недавно. Думаю, эта тема достойна не "гариков", а гораздо более серьезных исследований и суждений.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 16 мар 2017, 15:56

mirage писал(а):Хелена, у нас у всех разные знания о разных предметах.

Какие-то очевидные тебе вещи мне кажутся весьма сомнительными и наоборот.

Вот и в этом случае я предпочла бы, чтобы ты меня своими сомнениями не отягощала.

Не знала, что вы с adad'ой лично знакомы.
В таком случае остается поверить на слово, что опыта нет.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 18:11

Хелена писал(а):
mirage писал(а):Хелена, у нас у всех разные знания о разных предметах.

Какие-то очевидные тебе вещи мне кажутся весьма сомнительными и наоборот.

Вот и в этом случае я предпочла бы, чтобы ты меня своими сомнениями не отягощала.

Не знала, что вы с adad'ой лично знакомы.
В таком случае остается поверить на слово, что опыта нет.


Я не знакома с adada лично.

Но для построения тех или иных умозаключений личное знакомство не вседа обязательно, неправда ли?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 16 мар 2017, 18:14

adada писал(а):
...лагерная радиация дико сказалась на людях, а главное — на нынешних руководителях России.


И все-таки я не считаю это высказывание основательным.
Готов его рассмотреть и обдумать, но только с опорой на определенные авторитетные научные (неполитизированные) источники, а никак не на мнение Губермана -- для этого оно слишком эмоционально.
Кроме того, полагаю, имеет смысл сравнить советскую "лагерную радиацию" с известными зарубежными образчиками, например, с британской, с опытом каторжной Австралии.
На архетип русского народа, россиян, вообще могло повлиять многое: и 300 лет татаро-монгольского ига, и 300 лет правления Романовых, и 70 лет идейно унитаристской имитации социализма. В том числе, и комплексный системный катаклизм, постигший их совсем недавно. Думаю, эта тема достойна не "гариков", а гораздо более серьезных исследований и суждений.


Вы вольны считать и думать как угодно.

Не всякому молодцу гарик впрок.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 16 мар 2017, 18:22

mirage писал(а):Но для построения тех или иных умозаключений личное знакомство не вседа обязательно

А кто строит? Я как раз не строю, а вовсе даже наоборот: намекаю, что за тех, кого не знаем в реале, мы уверенно говорить не можем.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

офтоп

Сообщение fililog » 16 мар 2017, 18:33

mirage писал(а):неправда ли?


Это цитата?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 7434
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 09:31
Откуда: Москва

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 16 мар 2017, 18:35

Ага. Я обычно оформляю это знаком копирайта или - вот как mirage - тоже курсивом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Фиал Кrys » 17 мар 2017, 04:19

Хелена писал(а):
Фиал Кrys писал(а):Минка-то при чем?

Да так, вспомнился...

Абажур - не его детище. Если вы про тот абажур.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 342
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 21:41

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Фиал Кrys » 17 мар 2017, 04:26

Хелена писал(а):Не знала, что вы с adad'ой лично знакомы.


Вы невнимательно читали форум. Лет этак три-пять назад. :D Точнее уж не могу сказать.
Ну еще некоторые совпадения. Общие знакомые там... Из Ахтырки, кажется. :D

Впрочем, это не имеет никакого значения. Но раз уж вы решили это выяснить открыто, знайте, что, как говорил душка Мюллер, "То, что знают двое, знает свинья".
Фиал Кrys
 
Сообщений: 342
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 21:41

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение mirage » 17 мар 2017, 07:26

Экое явление природы : ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение adada » 17 мар 2017, 14:40

И еще пару слов о Губермане, но и не только о нем.

При обычном, ламинарном течении жизни для любой цельной личности есть только три варианта: относительная стабильность, прогрессирующее развитие или регресс, падение. Но довольно часто жизненный поток рвется, и тогда уже говорят о "втором рождении", о "новой жизни", то есть, о фактическом раздвоении личности.

Губерман, по моему субъективному оценочному мнению, живет сейчас второй жизнью (думаю, он и сам это внутренне сознает). И хотя все его "гарики" и реальные прошлые подвижнические или героические поступки продолжают формально принадлежать его паспортному и родовому имени -- реально они остались в прошлом, в прошлом порту приписки.
Что не только позволяет нам, но и обязывает нас критически относится к его нынешним словам и обобщениям, ибо во второй своей ипостаси он себя, кажется, еще ничем особенным не зарекомендовал.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Фиал Кrys » 17 мар 2017, 14:50

Пару слов про Губермана.
Вышел месяц из тумана.
Не идет, хоть в зуб ногой.
Нет я не Гарик, я другой.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 342
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 21:41

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 17 мар 2017, 15:09

adada писал(а):Губерман, по моему субъективному оценочному мнению, живет сейчас второй жизнью (думаю, он и сам это внутренне сознает). И хотя все его "гарики" и реальные прошлые подвижнические или героические поступки продолжают формально принадлежать его паспортному и родовому имени -- реально они остались в прошлом, в прошлом порту приписки.

Надо же... Вот это меня всегда удивляет: вроде в одной стране жили, одни книги читали - а вычитали из них совершенно несхожее...

Когда я в детстве читала эти строки:

И на что мне иная жизнь? Другая молодость? Когда и моя прошла трудно, но ясно и честно!
Тут старик замолчал, достал трубку и закурил.
- Да, дедушка! - тихо сказал тогда Ивашка. - Но раз так, - то зачем же я старался и тащил этот камень в гору, когда он очень спокойно мог бы лежать на своем болоте?
- Пусть лежит на виду, - сказал старик, - и ты посмотришь, Ивашка, что из этого будет.
VII
С тех пор прошло много лет, но камень тот так и лежит на той горе неразбитым.
И много около него народу побывало. Подойдут, посмотрят, подумают, качнут головой и идут восвояси.
Был на той горе и я однажды. Что-то у меня была неспокойна совесть, плохое настроение. "А что, - думаю, - дай-ка я по камню стукну и начну жить сначала!"
Однако постоял-постоял и вовремя одумался.
"Э-э! - думаю, скажут, увидав меня помолодевшим, соседи. - Вот идет молодой дурак! Не сумел он, видно, одну жизнь прожить так, как надо, не разглядел своего счастья и теперь хочет то же начинать сначала".
Скрутил я тогда табачную цигарку. Прикурил, чтобы не тратить спичек, от горячего камня и пошел прочь - своей дорогой.

я всегда понимала так, что из жизни невозможно выбросить ни хорошее, ни плохое. И итог, который мы в конце подводим (или нам подводят), из этого прожитого состоит.
Ан вот как... Оказывается, кто-то может считать, что всё хорошее, совершенное человеком, можно зачеркнуть, а плохое - просто забыть.
Какая удобная философия. Но мне уж поздно ее усваивать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение adada » 17 мар 2017, 15:37

Хелена писал(а):Когда я в детстве читала эти строки...


Когда я в юности читал эти строки: "«Я это сделал», – говорит моя память. «Я не мог этого сделать», – говорит моя гордость и остается непреклонной. В конце концов память уступает." -- я уже тогда чувствовал, что не все так просто, как сам себе человек малюет на холсте своей памяти. И что дело не только в памяти или в гордости, что есть еще какие-то объективные рубежи, рубящие нашу жизнь на части.

Пример из физики: когда соленая вода, внешне цельная и неразрывная, замерзает, вода и соль замерзают по отдельности.

+
"Das habe ich gethan" sagt mein Gedächtniss. Das kann ich nicht gethan haben - sagt mein Stolz und bleibt unerbittlich. Endlich - giebt das Gedächtniss nach.

"Jenseits von Gut und Bose", Friedrich Wilhelm Nietzsche
Последний раз редактировалось adada 17 мар 2017, 15:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Хелена » 17 мар 2017, 15:40

adada писал(а):
Хелена писал(а):Когда я в детстве читала эти строки...


Когда я в юности читал эти строки: "«Я это сделал», – говорит моя память. «Я не мог этого сделать», – говорит моя гордость и остается непреклонной. В конце концов память уступает."


Вы авторство-то обозначили бы что ли...
И сообщите заодно, что еще из Ницше Вам в душу запало. :)

А силен был, бродяга. И до Вас тоже кое-кому он в душу западал, да так, что вон Вы до сих пор НТ поминаете.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35784
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Что считать патриотизмом?

Сообщение Сибиряк » 19 мар 2017, 09:24

Фиал Кrys писал(а):
Сибиряк писал(а):Как не билась Россия за целостность Украины,

sic!

Благодарю! Осознал и исправил.
<<...Кто ни пред кем спины не клонит гибкой, -- знай: это я!..
В моих устах спокойная улыбка, в груди - змея!>>
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 1214
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 13:55
Откуда: Россия — священная наша держава,.

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 24