ГРАМОТА.РУ

**adada** » 25 авг 2019, 16:06

Достаточно знать основное: Украина в ее границах на момент объявления независимости была республикой, которую основали и которую законно считали своей и украинцы, и другие народы и национальности.
С учетом чего перед самым проведением референдума была принята специальная Декларация, зафиксировавшая разнонародность Украины оговорившая особые права ее народов (и русского в их числе), в частности, на использование своих языков НАРАВНЕ с державной мовой и во ВСЕХ сферах жизни.
Несоблюдение этой договоренности привело в конце концов к гражданской войне и частичному распаду унитарного государства.
И сегодня существует только один вариант выхода из украинского системного кризиса, имплементированный Резолюцией СБ ООН: Минский план, предусматривающий глубокие конституционные преобразования.
В нем нет ни слова про объединение на основании "родной крови". И не может быть таких слов и такого условия, поскольку нынешнюю территорию Украины населяют не одни только этнические украинцы.

**maggie** » 25 авг 2019, 16:17

Первое.
левчик, спасибо за Ваши посты в этой теме.
Ещё и потому, что по ним я могу догадаться, что пишет adada.)
И хотя ничего нового он вот уже который год не пишет, но... и это второе.

левчик писал(а):Если вы говорите о "втором по численности" - то это те, которые считают себя русскоязычными украинцами.

Спасибо, что эти слова прозвучали здесь.
Хотя я думаю, что не у многих ОРДЛОвцев, считающих себя ВпЧ ("вторыми по численности") повернётся язык, русский язык, назвать себя русскоязычными украинцами.
Ведь это означало бы для них признать в таком случае, что они русскоязычные бандеровцы. А это как? Это никак. Ну, или разве что команду сверху дадут. Откуда надо.

**левчик** » 25 авг 2019, 16:21

adada писал(а):Достаточно знать основное:

Кому-то достаточно, кому-то нет. Я отношу себя ко вторым. Мне важно в первую оценить достоверность источника подобной "информации". Для начала, как уже сказал, хотелось бы уточнить маленькую деталь. Кто конкретно эти люди, которые якобы считают считают себя "русским народом"?! У них есть лидер, организация, программа?!
Может, это пресловутый Рабинович (Вадим)? Кернес? Медведчук? Так нет же... Они пророссийски настроенные украинцы.
Дугин? Ну да, этот считает себя народом. Только о нем все давно забыли даже в ОРДЛО. Кто еще?

**левчик** » 25 авг 2019, 16:38

maggie писал(а):Первое.
левчик, спасибо за Ваши посты в этой теме.

рад стараться.

maggie писал(а):Спасибо, что эти слова прозвучали здесь.

Понимаете, я бы не хотел, чтобы их вырывали из контекста.
Тут вот какое дело. Наш уважаемый докладчик довольно неуклюже манипулируют сразу тремя понятиями. "русский по языку", "русский по национальности" и "русский народ". Если на подмену в первой паре ещё можно смотреть сквозь пальцы, то записывать в "русский народ" всех говорящих по-русски... еврея Рабиновича, армянина Авакова, афганского татарина Нейма, украинца Медведчука и проч., да и самого Зеленского... Причем - очевидно против их желания... Не, я столько не выпью. Поэтому я и пытаюсь добиться от докладчика хоть какой-то определенности.
Чего он из-под Гордона хочет?

maggie писал(а):Хотя я думаю, что не у многих ОРДЛОвцев, считающих себя ВпЧ ("вторыми по численности") повернётся язык, русский язык, назвать себя русскоязычными украинцами.
Ведь это означало бы для них признать в таком случае, что они русскоязычные бандеровцы. А это как? Это никак. Ну, или разве что команду сверху дадут. Откуда надо.

Ну нет... тут я не совсем согласен. Это-то истинные арийцы себя могут считать кем угодно без особых мыслей.
Но вот чего они точно не считают, что они в Украине. Так что они тоже никак не ВпЧ.

А что касается ситуации в целом... Ну сказал же Путин, что нынешняя власть в Украине внушает ему "сдержанный оптимизм". Ну что тут добавить?!..

**adada** » 25 авг 2019, 16:47

Я сослался на безальтернативную Декларацию, а заодно и на безальтернативную Резолюцию СБ ООН. Оба документа отображают реалии нынешнего плачевного состояния Украины, зараженной бандеровщиной и присущей этой геноцидной идеологии русо- и россофобией, — и обсуждать статус и положение русского народа Украины намерен исключительно в их рамках.
И именно в них, на мой взгляд, не вписываются заявления новоизбранного насчет "крови" и каких-то "русскоговорящих".
Это он — про свою "кровь"? И про свое "русскоговорение"?

**левчик** » 25 авг 2019, 17:37

adada писал(а):Я сослался на безальтернативную Декларацию,

Я понял, на что вы сосласись. Не понял - зачем.
Назовите хоть одного субъекта международного права, который бы явно выразил желание воспользоваться положениями этой декларации. Иначе весь ваш пафос обернется пшиком.

Я худею. Примерно так получается. Гр. Гордон в нарушении Декларации отказался признать гр. Медведчука русским, потому что Рабинович считает себя украинцем.

**левчик** » 25 авг 2019, 17:48

adada писал(а):И именно в них, на мой взгляд, не вписываются заявления новоизбранного насчет "крови" и каких-то "русскоговорящих".
Это он — про свою "кровь"? И про свое "русскоговорение"?

Понятия не имею. Делать мне больше нечего, как думать, что там политклоуну в башку взбрело.

Спросите у него, что у него там с кровью, ему это должно напомнить времена не столь давние.

Как мне кажется, однажды он сказал потрясающую глупость, заявив, что "с той стороны" - такие же украинцы, надо просто перестать стрелять. Вот все что могу добавить от себя.
Вы за это его гнобите, нет?

(+)
А где можно ознакомиться с оригиналом этих кровавых заявлений?!

**левчик** » 25 авг 2019, 17:55

А вы об этом...

И наступит день, и мы обязательно соберемся вместе. Потому что голос родной крови победит!
Дорогие украинцы! Мы разные. Но едины. Должны быть едины, ибо только тогда мы сильны. Нужно понять, что рассчитывать можем только на себя. Не ссориться из-за прошлого, а объединиться ради будущего. Украиноязычные и русскоговорящие, независимо от возраста, пола, вероисповедания - быть единым народом.

Ну знаете ли... "Мы одной крови - ты и я" - это все претензии к Киплингу.
Представляю, как бы обиделся Маугли, если бы волки признали его ВпЧ народом стаи.

**adada** » 25 авг 2019, 18:36

Если бы Киплинг был украинцем, можно бы поговорить и о нем.
А сейчас в этой теме речь о заявлениях украинского новоизбранного, которые он делает громогласно и публично (и которые, как мы видим, охотно подхватываются всякими-разными гордонами).
И пока "русскоговорящий" Зеленский не продемонстрирует нам, что он, кроме украинского (и своего) народа способен видеть на Украине, как бывшей УССР, также и многомиллионный русский народ, права которой оговорены нашей Декларацией 1991 года и, соответственно, Конституцией, -- мы вправе смотреть на него через такую же призму.
(А на российском форуме -- еще и через призму российского законодательства.)

**левчик** » 25 авг 2019, 18:54

adada писал(а):Если бы Киплинг был украинцем, можно бы поговорить и о нем.

Я не спрашивал его мнения на этот счет. Может он себе тоже украинцем считал?!

Меня другое заинтересовало. Эти самые... которые себя ВпЧами считают - они украинцы? О них здесь можно говорить без "бы"? Если да, так что вас вообще возмутило в обороте "русскоязычные украинцы"?
Или вы отказываете им в праве быть частью украинского народа?!

**левчик** » 25 авг 2019, 19:11

adada писал(а):как мы видим, охотно подхватываются всякими-разными гордонами

Не сходится. Что я вижу, так это то, что Зеленский сказал свои слова много позже Гордона.
И вообще, ни под какой лупой не могу рассмотреть, какая связь между призывами Зеленского к единству украинцев (весьма неудачными, надо признать) и рассуждениями Гордона о существовании "русского мира", априори чуждающегося этого единства. Они вообще антагонистичны по смыслу. Можно скорее сказать, что Зеленский спорит с Гордоном. Гордон призывает считаться с настроением этой самой ВпЧ, Зеленский призывает её интегрироваться в единое общество, где не будет противопоставления его членов "по крови".

Хотя честно говоря, мне в этом чужом белье копаться окончательно надоело.
Я не являюсь поклонником Зеленского и ровно дышу к Гордону. Почему я должен заниматься плясками с бубном, выискивая какой-то срытый смысл в словах того и другого - да еще анализируя оные на предмет соответствия каким-то законам? Массовое сознание вообще не заметило этих высказываний, а уж читать что-то между строк и подавно не стало... Нет, увольте.

**adada** » 25 авг 2019, 20:02

К Зеленскому у народов Украины есть и другие вопросы.

Верховная Рада нового созыва планирует на своем первом заседании 29 августа рассмотреть законопроект о сокращении количества депутатов до 300, сообщило LB.ua со ссылкой на источники.

Это хорошо, об этом мы решили на последнем всеукраинском референдуме.
Но почему-то Зеленский и его компания "забыли", что на том же референдуме мы потребовали сделать парламент двухпалатным, с тем, чтобы верхняя палата формировалась по региональному принципу, что приблизило бы нашу неоднородную и характерно двуэтническую страну к федеративности.
Почему же они игнорировали наше волеизъявление?
На этот вопрос новой власти еще предстоит ответить — а пока и этот факт можно интерпретировать как нежелание укринтегрнационалистов двигаться в сторону федерализации, отвечающей чаяниям русского народа Украины.

**левчик** » 25 авг 2019, 20:40

adada писал(а):К Зеленскому у народов Украины есть и другие вопросы.

А, так в Украине есть еще какие-то народы, кроме русского?
Можно списочно? И это... Еврейский народ имеет вопросы?

**adada** » 25 авг 2019, 20:49

Подробности см. в текущей теме, например:
viewtopic.php?f=13&t=41&p=382112#p382112

В угловых скобках -- перевод слов на русский язык.

Стаття 1
Українська держава гарантує всім народам <ВСЕМ НАРОДАМ>, національним групам громадянам, які проживають на її території, рівні політичні, економічні, соціальні та культурні права. Представники народів <НАРОДОВ> та національних груп обираються на рівних правах...

Стаття 3
Українська держава гарантує всім народам <ВСЕМ НАРОДАМ> і національним групам право вільного користування рідними мовами в усіх сферах <ВО ВСЕХ СФЕРАХ> суспільного життя, включаючи освіту, виробництво, одержання і розповсюдження інформації.
Верховна Рада України тлумачить статтю 3 Закону "Про мови в Українській РСР" таким чином, що в межах адміністративно-територіальних одиниць, де компактно проживає певна національність, може функціонувати її мова нарівні <НАРАВНЕ> з державною мовою.
Українська держава забезпечує право своїм громадянам вільного користування російською мовою. В регіонах, де компактно проживає кілька національних груп, нарівні <НАРАВНЕ> з державною українською мовою може функціонувати мова, прийнятна для всього населення даної місцевості.

**левчик** » 25 авг 2019, 20:54

adada писал(а):Это хорошо, об этом мы решили на последнем всеукраинском референдуме.

Все сразу?!

У народов Украины есть и другие вопросы к Докладчику.
Гм... А вы не забыли, что рефернедум тут не имел законодательной силы, что и Рада, и президент тогда представляли интересы как раз "ВпЧ", что Зеленский не контролирует нынешний состав Рады?!

**adada** » 25 авг 2019, 21:07

Я не забыл, что зимой 2014 года относительно мирное течение социально-политической жизни было сорвано толпами майданщиков. Запугав депутатов парламента, они вынудили их придать псевдозаконный вид захвату власти, принять антинародный "антимовный декрет", затолкать на пост президента русофоба Турчинова, позволить ему, наплевав на Женевские мирные договоренности, реализовать секретный план бомбежек Донбасса, давно уже тяготеющего к федерализации.
И, как и все люди доброй воли, знаю, что сегодня есть только один путь выхода из украинского кризиса и путь этот единогласно имплементирован на самом высоком уровне, причем также и голосом США.
И тем, кто тоже причисляет себя к людям доброй воли и кто волей большинства людей пришел ныне к власти, предстоит законным и демократическим образом пройти теперь не только путем Минского плана, но и исправить все те бандеровские искривления, что произошли на Украине и привели к непристойному возвышению "юбер аллес" одной только нации, украинской, над всеми другими, в том числе и над русской.

**adada** » 26 авг 2019, 10:23

Украину не признало ни одно государство в мире, когда она объявила о независимости, однако ситуация изменилась после референдума в 1991 году. Об этом заявил первый президент Украины Леонид Кравчук в эфире украинского телеканала NewsOne.

Значение референдума настолько огромно. Ни одна страна мира после провозглашения независимости 24 августа не признала Украину. Ни одна. Только после референдума начали признавать. И с 1 декабря (1991 года. — прим.) по 1 января 92-го года нас признали почти 50 стран — сказал экс-глава украинского государства.

Для тех, кто не в курсе или старательно пытается не быть "в курсе" украинской ситуации, и даже выходит из себя и начинает вести себя на форуме "по-трольчачьи" (словцо нехорошее, неумное, но выходцами почему-то охотно используемое!) — для них целесообразно дать пояснение.

Формально тогдашний Верховный Совет УССР вроде бы имел право принимать решение о выходе республики из союзного государства самостоятельно.
И под эту акцию была подведена база, принята Декларация о суверенитете, в которой продекларирован противоестественный примат украинской нации. Противоестественный — ибо советская республика не задумывалась и не создавалась в ее границах как сугубо украиноэтническая, моноэтническая, напротив, к ней были присоединены или чисто русские, или в основной массе русскомирные области.

Украинские националисты бандеровского толка, бывшие в ту пору в идеологическом подполье, естественно, стремились воспользоваться ситуацией распада СССР и оттяпать у русского народа всю территорию УССР.
Но, как рассказывает Кравчук, у них обломилось, международное сообщество потребовало провести общий и для этнических украинцев, и для русского народа республики референдум. И уже под этот референдум была принята еще одна Декларация, выравнивающая перекос первой и заявляющая о существовании не одного только "украинского" народа, но также и других, прежде всего — русского.

Местечковая низость и подлость укринтегрнацей заключалась в том, что после проведения референдума и оформления независимости они стали всеми правдами и неправдами затирать русский и другие народы, замалчивать Декларацию 1991 года и так далее.

**левчик** » 26 авг 2019, 15:26

adada писал(а):Я не забыл,

А референдум, который вы высокомерно назвали "последним", проходил в 2000-м.
Вы забыли всё. Даже дату события.

**левчик** » 26 авг 2019, 15:36

adada писал(а):Для тех, кто не в курсе

У вас странная целевая аудитория, должен заметить.

А им это точно будет интересно?!

Хотя... спасибо за предупреждение. А то уже я думал, что мне это все читать придется и комментировать.

Давайте теперь "для тех, кто в курсе" что-нибудь этакое... Чтоб за душу взяло. Маэстро, марш, что ли, урежьте.

И маэстро урезал марш:
*Его превосходительство
Любил домашних птиц,
И брал под покровительство
Хорошеньких девиц.*

**левчик** » 26 авг 2019, 15:46

adada писал(а):
Украину не признало ни одно государство в мире, когда она объявила о независимости, однако ситуация изменилась после референдума в 1991 году. Об этом заявил первый президент Украины Леонид Кравчук в эфире украинского телеканала NewsOne.

Кстати, NewsOne "народы Украины" лицензии лишают за многие грехи.
За незаконную пророссийскую агитацию - в частности. А вы его так... Кравчуком - до по голой морде. Вот уж точно "бей своих".

**adada** » 26 авг 2019, 16:16

Кучма, фактически, приоткрывает завесу над тем, как мошеннически действовали украинские националисты, выставляя "понад усе" украинцев и отодвигая на задний план второй по численности русский народ Украины.

В преамбуле Конституции 1996 года заявлено, что она принимается, "руководствуясь Актом провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, одобренным 1 декабря 1991 всенародным голосованием".
Но в Акте упоминается лишь одна первая Декларация о суверенитете, тогда как референдум проводился на условиях также и второй Декларации о правах национальностей, в которой зафиксировано, что Украина как УССР есть государство не одного только народа.

К чему привело русофобское наперсточничество укринтегрнацей и подлый отказ русскому народу Украины в его политическом существовании как народа, а не как "русскоговорящего" населения, наглядно показал 2014 и последующие годы.

**volopo** » 26 авг 2019, 16:41

левчик писал(а):Кстати, NewsOne "народы Украины" лицензии лишают за многие грехи.

И когда же, наконец?
А то эти грешники со своей свободой слова совсем оборзели.

**левчик** » 26 авг 2019, 17:52

volopo писал(а):
левчик писал(а):Кстати, NewsOne "народы Украины" лицензии лишают за многие грехи.

И когда же, наконец?
А то эти грешники со своей свободой слова совсем оборзели.

А почему "наконец"? Раньше его просто штрафовали. Впрочем, этот вопрос "на защиту не выносится", ибо слухи. Подробности - в официальных сообщениях. Когда будут.
Смысл же моей реплики в том, что докладчик - как тот пулемет у Попандопулы: по своим пуляет, лишь бы кого зацепило.

**левчик** » 26 авг 2019, 17:57

adada писал(а):Кучма, фактически, приоткрывает завесу над тем

Ничего он не приоткрывает. А если и приоткрывает, то смысла в том не больше, чем в разоблачении преступности Змия, мошеннически всучившего Еве яблоко. Это Россия - страна с непредсказуемым прошлым, с Украиной такого не наблюдается. В её новейшей истории всё пока довольно прозрачно, хотя и не всегда радужно.

**Тигра** » 26 авг 2019, 23:56

левчик писал(а):
adada писал(а):Для тех, кто не в курсе

У вас странная целевая аудитория, должен заметить.
А им это точно будет интересно?!

Хотя... спасибо за предупреждение. А то уже я думал, что мне это все читать придется и комментировать.

Да никто не читает. Зачем? Простыня за простынёй трескотни.

**левчик** » 27 авг 2019, 00:04

Тигра писал(а):
левчик писал(а):
adada писал(а):Для тех, кто не в курсе

У вас странная целевая аудитория, должен заметить.
А им это точно будет интересно?!

Хотя... спасибо за предупреждение. А то уже я думал, что мне это все читать придется и комментировать.

Да никто не читает. Зачем? Простыня за простынёй трескотни.

Что, вообще никто?
Бэрримор, а что его ж его тогда заставляет все это писать? - Овсянка, сэр.

**Тигра** » 27 авг 2019, 00:12

Обязанность такая, наверное.

А чем больше ему отвечать, тем больше и трескотни будет. Треск сопровождается и определённым запахом и дымом.

Одни и те же слова, нарезанные в капусту и произвольно соединяемые из готовых блоков, как вот у Остапа было. Он, помнится, соорудил пособие по написанию статей, сценариев и проч. Берёшь оттуда готовые блоки и соединяешь произвольно в любом порядке.

**ne znatok** » 27 авг 2019, 01:43

Тигра писал(а):Одни и те же слова, нарезанные в капусту и произвольно соединяемые из готовых блоков, как вот у Остапа было. Он, помнится, соорудил пособие по написанию статей, сценариев и проч. Берёшь оттуда готовые блоки и соединяешь произвольно в любом порядке.

Слушай, оказывается, подзабыла уже, так что пошла перечитала.
Класс, просто класс. Я думаю, в обсуждаемом случае примерно так и обстоит дело. )

**Тигра** » 27 авг 2019, 01:53

ne znatok писал(а):Класс, просто класс.

А то! И у него покупали это пособие. Пользовалось успехом.

**adada** » 27 авг 2019, 06:33

На форуме некоторые давно уже приспособились крутить дурнопахнущую русо- и россофобскую трещотку — и очень нервничают, когда кто-то смеет "трещать" поперек.
Знаем, видели: киевская камарилья тоже начинала со словесной трескотни, а потом на Донбасе "затрещали" ее РСЗО, сгубившие уйму донбассцев. Но — не всех, и пока русский народ Украины жив, ему будет что заявить в украинской теме форума.

**Хелена** » 28 авг 2019, 06:44

Картина, полученная по итогам опроса жителей образованных при поддержке Москвы "ДНР" и "ЛНР", существенно отличается от официальной риторики России, отмечают берлинские эксперты.
Большинство жителей украинского региона Донбасс по обе стороны линии соприкосновения считает частью Украины его районы, находящиеся под контролем пророссийских сепаратистов. Это следует из опроса, проведенного берлинским Центром восточноевропейских и международных исследований (ZOiS) в Донбассе в феврале-марте текущего года. Его результаты были обнародованы во вторник, 27 августа.
...
В частности, 54,5 процента респондентов из самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР" считают эти территории частью Украины. Из них 31 процент (в 2016 году – 35%) хотели бы, чтобы непризнанные образования получили автономный статус в составе Украины, а 23,5 процента (в 2016 году – 20,6%) выступают за возвращение территорий в состав Донецкой и Луганской областей Украины без каких-либо изменений.

https://m.dw.com/ru/%D0%B1%D0%BE%D0%BB% ... a-50186097

**volopo** » 28 авг 2019, 08:23

Хелена писал(а):
Картина, полученная по итогам опроса жителей образованных при поддержке Москвы "ДНР" и "ЛНР", существенно отличается от официальной риторики России, отмечают берлинские эксперты.
Большинство жителей украинского региона Донбасс по обе стороны линии соприкосновения считает частью Украины его районы, находящиеся под контролем пророссийских сепаратистов.

Непонятно, в чем отличие от официальной риторики России.

**ne znatok** » 28 авг 2019, 08:38

Большинство жителей украинского региона Донбасс по обе стороны линии соприкосновения считает частью Украины его районы, находящиеся под контролем пророссийских сепаратистов.

volopo писал(а):Непонятно, в чем отличие от официальной риторики России.

Согласна с volopо. Эти области нужны России исключительно в составе Украины. Только в этом случае они способствуют реализации еe важнейших геополитических целей в этом регионе. И именно на это направлены и российская риторика, и политика.

**Хелена** » 28 авг 2019, 08:49

Разместила не для обсуждения, а для информации. Прочитала - решила поделиться для полноты картины.
Как можно видеть, меня в этой теме почти нет, а уж в дискуссиях в ней - и подавно.

**ne znatok** » 28 авг 2019, 08:52

Ну, так эти берлинские эксперты как те британские ученые. Упали, что называется, с луны.

**ne znatok** » 28 авг 2019, 08:53

Хелена писал(а):Разместила не для обсуждения, а для информации.

Нaдеюсь, запрета на обсуждение нет? )))

**Хелена** » 28 авг 2019, 09:11

Естессно, нет. И с чего бы?

**ne znatok** » 28 авг 2019, 09:14

Ну, мало ли...(

**Тигра** » 28 авг 2019, 09:17

ne znatok писал(а):Согласна с volopо. Эти области нужны России исключительно в составе Украины. Только в этом случае они способствуют реализации еe важнейших геополитических целей в этом регионе. И именно на это направлены и российская риторика, и политика.

Ну да, на этом этапе это так. Для того и нужен этот "Русский мир".

А когда только начиналось, планы могли быть и другими.

**Е.О.** » 28 авг 2019, 09:20

ne znatok писал(а):Эти области нужны России исключительно в составе Украины. Только в этом случае они способствуют реализации еe важнейших геополитических целей в этом регионе.

А Вы знаете, в чем заключаются еe важнейшие геополитические цели в этом регионе? Расскажите, пожалуйста. Очень интересно.

А геополитические цели других стран в этом регионе Вам тоже известны? Если да, то тоже расскажите, пожалуйста.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме