Необычный Новый Год для Украины …

[maggie]

В Германии, кстати, те, кто признаны этническими немцами (а уж тем более Statusdeutsche!), гражданство получали гораздо быстрее, чем русские жены немцев. Даже если их предки жили в России со времен Екатерины II. Не понимаю, почему с Вашей точки зрения преступно давать такие же поблажки людям, чьи предки приехали в Донбасс с территории нынешней России "всего лишь" 50-100 лет тому назад.

Да, Е.О., Вы правы в отношении Германии и гражданства для этнических немцев.
Это очень давний закон, и он действует и по сей день. Его не принимали в одночасье на основании того, что "ситуация изменилась".
Подобные "древние" законы есть, например, и в Голландии. Муж интересовался как-то, смог ли бы он получить/восставновить голландское гражданство на основании того, что его мать была голландкой. Да, может. Не знаю, почему он этого до сих пор не делает.))
__________________________
Насколько я знаю, понятия "этнический русский" (а уж тем более Statusrusse))) в России не существует. Не думаю, что оно существовало в быв. СССР.
Я не считаю российскую паспортизацию "поблажкой" и не считаю её "преступной" до тех пор, пока к такому выводу не придут соответствующие международные правовые институции. Но я считаю неприемлемыми и дестабилизирующими действия России в отношении суверенных государств-бывших республик СССР. И я далеко не одинока в своей оценке.

[Е.О.]

Магги, правильно ли я Вас понял, что если бы понятие Statusdeutsche до сих пор не существовало и его бы ввели только сейчас (в его нынешнем объеме), то Вы бы его стали так же рьяно критиковать, как и нынешнюю "паспортизацию ДНР"?

[bormato]

Хех, долго как собирались, мировое сообщество заждалось совсем.

И Жириновский совсем заждался. Вот только что слушала: говорит, что Украина — государство придуманное, "ненастоящее", что российские не только Донбасс и Луганск, но и Одесса. И что вся она вообще должна присоединиться к России.

А что ? соображения корректны. Жириновский - уважаемый гражданина. За него на выборах президента РФ проголосовало болеем 4 млн. граждан . Или аж 5,65 % .
21,43 % /5,65= 3,8
Почти четыре. Учтемс.

[adada]

Древность чужих законов не-при-ме-ни-ма к достаточно уникальной (для советского народа -- абсолютно уникальной) ситуации внезапного распада огромного государства.
Украинского государства -- полноценного, "намоленного", выстраданного и выношенного поколениями украинцев как целостного этноса -- никогда не существовало. И вдруг чисто административная советская республика, населенная двумя крупными этносами, выпала из союзной обоймы и формально оказалась в руках украинских националистов. От такого и у более взвешенных и умных голова закружится -- а догматически ограниченные бандеровцы по природе своей объективно не могут считаться ни теми, ни другими.
Задуренные головокружением от неожиданного успеха (они сочли случайность за успех, приписали его своим несуществующим достоинствам, "всесильному" учению Бандеры), бандеровцы стали кружить голову другим. И, как ни странно, задурили головы европейцев -- факт, говорящий о том, что умственно и нравственно европейцы недалеко ушли от бандеровцев. Про американцев и говорить нечего.

[maggie]

Магги, правильно ли я Вас понял, что если бы понятие Statusdeutsche до сих пор не существовало и его бы ввели только сейчас (в его нынешнем объеме), то Вы бы его стали так же рьяно критиковать, как и нынешнюю "паспортизацию ДНР"?

Я не знаю, что бы было бы, если бы... was wäre wenn...
И как бы я реагировала, если бы...

[Сергей]

>>>>Е.О.: Вы бы его стали так же рьяно критиковать, как и нынешнюю "паспортизацию ДНР"?

Рьяность зависела бы от того, что скажет товарищ Шпигель.

[maggie]

Е.О., Вам там выше Сергей ответил за меня.
Пусть он и дальше это делает.
Если будут ко мне вопросы, спрашивайте Сергея.
Или сразу в Шпигель пишите.)

[Е.О.]

Я не знаю, что бы было бы, если бы... was wäre wenn...
И как бы я реагировала, если бы...

ОК. Тогда не "если бы", а то, что уже есть:

В связи с войной на востоке Украины заявления от жителей конфликтных регионов с июля 2014 года рассматриваются вне очереди[11]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... _2013/2014

Магги, объясните, пожалуйста, почему ускорение процедуры получения российского гражданства для жителей этих районов Вы считаете неприемлемыми и дестабилизирующими действиями, а ускорение процедуры получения германского гражданства для жителей ТЕХ ЖЕ САМЫХ районов -- не считаете?

[bormato]

То, что там происходит имеет название. Это геноцид. И, как верно заметил наш любимый президент, просто все соседи этой территории массово раздают там паспорта.

[maggie]

Магги, объясните, пожалуйста, почему ускорение процедуры получения российского гражданства для жителей этих районов Вы считаете неприемлемыми и дестабилизирующими действиями, а ускорение процедуры получения германского гражданства для жителей ТЕХ ЖЕ САМЫХ районов -- не считаете?

Я уже выше писала, что в Германии веками действуют законы в отношении предоставления и получения гражданства. Кому, почему, когда, на каком основании... etc.
Для немцев (немецкость ещё и доказать надо), проживающих на территории ОРДЛО, процедуру приобретения статуса "позднего переселенца", как следует из текста по Вашей ссылке, ускорили. И что?

Россия, по примеру Германии, собирается забрать к себе пару миллионов луган-донбассцев со статусом "поздний переселенец"? Или я вопрос Ваш неправильно поняла?

[Е.О.]

Россия, по примеру Германии, собирается забрать к себе пару миллионов луган-донбассцев со статусом "поздний переселенец"? Или я вопрос Ваш неправильно поняла?

Какая разница, как этот статус назвать? По существу ведь это то же самое. Со времен распада СССР все время была некая процедура, позволяющая украинским гражданам долго-долго получать российское гражданство. Как и в ФРГ, эта процедура время от времени менялась. Теперь, как и в ФРГ, людям, проживающим в одном из "конфликтных регионов", эту процедуру хотят ускорить. В чем Вы видите принципиальную разницу?

[Сергей]

>>>>Е.О.: В чем Вы видите принципиальную разницу?

Вам же уже исчерпывающе ответили: "и что?".

P. S. Извините за надоедливое вмешивание в разговор, но уж больно смешно читать ответы на Ваши вопросы, особенно отсутствие ответов.

[Е.О.]

Поскольку мой вопрос затерялся в самом низу перелистнутой страницы, задам его еще раз:

Общее основание для получения паспорта (гражданства) ДНР: зарегистрированное проживание в республике по состоянию на 7 апреля 2014 года. ...

А на Краматорск это распространяется?
Если честно, я не знаю, была ли у него украинская регистрация на 7 апреля 2014 года, но если была, то в Краматорске.

[maggie]

Какая разница, как этот статус назвать? По существу ведь это то же самое.

Не то же.
Там ключевое как раз "переселенец".
Германия возвращает этих людей и их семьи (хотя не всех подряд) на их историческую родину.
Они переселяются, и им при въезде паспорт выдают.

[Е.О.]

А на Донбассе это разве не так? Что именно не так? Не историческая родина? При въезде не выдают паспорт?

[maggie]

to Е.О.

Так я же выше об этом как раз и спрашивала.
О понятии "этнический русский", о прежних законах, о переселении.
Я же не знала или неправильно поняла, что оказывается жителям ОРДЛО теперь предстоит переселиться на свою историческую родину и им при въезде в неё выдадут паспорт.

[maggie]

Е.О., простите, но я воздержусь, пожалуй, от дальнейшей с Вами беседы.
Пусть за меня поработают Сергей с борматом, а я отдохну.
Если что, спросите в личке.
Gute Nacht.)

[bormato]

Еще и хамка

[adada]

Общее основание для получения паспорта (гражданства) ДНР: зарегистрированное проживание в республике по состоянию на 7 апреля 2014 года. ...

А на Краматорск это распространяется?
Если честно, я не знаю, была ли у него украинская регистрация на 7 апреля 2014 года, но если была, то в Краматорске.

Краматорск -- не ДНР.
Я в нюансы законодательства местного и миграционного РФ не вникал. Но, думаю, суть новаций в том, что шлюз приоткрыт именно для жителей ДНР (и ЛНР), а не вообще из Украины. И именно -- шлюз как возможность облегченного выезда желающих из районов, отвергнутых Киевом, в Россию.
Скорее всего, этой возможностью воспользуется молодежь, люди преклонных лет покидать Донбасс вряд ли станут. Хотя нельзя исключить явление т.н. "пенсионного туризма", теперь уже в РФ. Самые активные и проворные будут ездить то на Украину, за гривней, то в Россию, за рублем. Киев, естественно, начнет их вылавливать и карать по своим нелюдским бандеровским законам.

[Е.О.]

to Е.О.

Так я же выше об этом как раз и спрашивала.
О понятии "этнический русский", о прежних законах, о переселении.

Официальной фиксации этнической принадлежности (так называемого 5-го пункта) у нас, слава богу, больше нет. Нас за нее ругал весь мир все время существования СССР, и правильно (имхо) делал.
Прежние законы длинные и нудные, и процедура их применения тоже длинная и нудная, но она была и есть.

Я же не знала или неправильно поняла, что оказывается жителям ОРДЛО теперь предстоит переселиться на свою историческую родину и им при въезде в неё выдадут паспорт.

Теперь знаете. Можно было бы сначала прочитать текст самого указа http://kremlin.ru/acts/news/60358 ,
он сам по себе не такой уж длинный, и ссылается как раз на давно действующие законы, процедуру исполнения которых он ускоряет (для некоторых) и ничего кроме этого не предписывает.

[Е.О.]

Краматорск -- не ДНР.

Спасибо. Стало быть, этому моему знакомому ничего и не светило.

[bormato]

Сомневаюсь, что это так. Краматорск, понятно - не ДНР. Но где должен жить житель Краматорска в условиях гражданской войны? Жить по месту прописки и испытывать на себе действие фильтрационных мероприятий ? А не сумевшему доказать лояльность в самом благоприятном случае томиться в застенках? Он мог покинуть место прописки., уехать в Москву (это как в Варшаву где-нибудь в 1935) на какое -то время. Но если он возвратится в ДНР, разве его отправят в Краматорск?
Полагаю, он может стать жителем ДНР и послезавтра. Не уверен, что выдача паспортов к тому времени уже закончится.

[Е.О.]

Сомневаюсь, что это так. Краматорск, понятно - не ДНР. Но где должен жить житель Краматорска в условиях гражданской войны? Жить по месту прописки и испытывать на себе действие фильтрационных мероприятий ? А не сумевшему доказать лояльность в самом благоприятном случае томиться в застенках?

Да что Вы такое рассказываете? Киселева что ли насмотрелись? Есть у меня дальняя родня в Краматорске. Ярые про-путинцы, как и почти все остальное население этих мест, но живут себе как жили. Там, понятное дело, полная нищета, как и во всей остальной украинской провинции (даже по сравнению с провинцией российской), но и только. В политическом смысле -- то же, что и в РФ: будешь митинговать -- скрутят. Не будешь -- живи себе и ругайся на все в узком кругу.

[bormato]

Здесь, скорее, значение может иметь

из Донецкой области он выписался еще до начала всей этой заварухи,

Но в любом случае имеет смысл попытаться прописаться в ДНР. Причем аргументы должны быть именно из набора Киселева.
И цель приезда - именно митинговать. Жить без митинга не могу. Это если спросят. Но, может быть, никто и не спросит.

[Хелена]

Е. О., мне в Ваших вопросах одно неясно: если Россия решает на каких-то основаниях давать в ускоренном порядке гражданство определенной категории лиц, то как она эту категорию определяет.
Я и сейчас у maggie вижу, и по жизненному опыту знаю, что Германия, на которую Вы ссылаетесь, предоставляет гражданство этническим немцам в любом колене вне зависимости от страны предыдущего проживания. Но при условии переезда на житье в Германию.
Кроме того, этот закон действует без изменений, то есть без подстраивания под политическую конъюнктуру, уже очень долгое время (выше maggie написала).
Есть ли у нас такой единый закон? В котором написано точно, кому и при каких условиях Россия гарантирует предоставление своего гражданства?
В связи с сегодняшней ситуацией у меня несколько вопросов:
1. если этнически русским, то почему только из ЛДНР?
2. если только из ЛДНР, то всем (предположим, на основании того, что там гуманитарная катастрофа), или только этническим русским? И всем ли вообще в мире жителям стран с гуманитарной катастрофой - вне зависимости от этноса?
3. каковы условия предоставления гражданства? Обязательный переезд в Россию (как в Германии) - или можно компактно проживать на старой территории, примыкающей к РФ, но с российскими паспортами?

Спрашиваю, потому что совершенно не в курсе. И до Ваших рассуждений не видела причин интересоваться.

[bormato]

Сомневаюсь, что это так. Краматорск, понятно - не ДНР. Но где должен жить житель Краматорска в условиях гражданской войны? Жить по месту прописки и испытывать на себе действие фильтрационных мероприятий ? А не сумевшему доказать лояльность в самом благоприятном случае томиться в застенках?

Да что Вы такое рассказываете? Киселева что ли насмотрелись? Есть у меня дальняя родня в Краматорске. Ярые про-путинцы, как и почти все остальное население этих мест, но живут себе как жили. Там, понятное дело, полная нищета, как и во всей остальной украинской провинции (даже по сравнению с провинцией российской), но и только. В политическом смысле -- то же, что и в РФ: будешь митинговать -- скрутят. Не будешь -- живи себе и ругайся на все в узком кругу.

Как-то сомневаюсь в том, что то же самое. У нас, если не оказывал сопротивление, максимальная кара 15 суток .
Там можно исчезнуть просто потому, что там гражданская война.
Второй момент - этнический характер противостояния. Он имеет в таких случаях конкретное название.
Это ни что иное, как порабощение.

[bormato]

И зачем обсуждать немецких переселенцев, которых там, скорее всего, кот наплакал?
Правильнее будет взглянуть, что делается с венгерскими или румынскими паспортами. Еще польские.

https://yandex.ru/yandsearch?clid=23205 ... D0%B5&lr=2

[Эмилия]

Почитала утром трансляцию с заседания ООН. Разговор слепого с глухим. Украина: они выдадут паспорта и потом начнут защищать там своих граждан, как в Абхазии (то есть прям на заседании ООН Украина признается, что планирует боевые действия в ближайшее время?) Россия: мы ж их не заставляем, просто их так много обращается, вот мы и облегчим им получение, но именно тем, которые вот там-то живут. Другим нет, а вот этим да.

Вы меня, конечно, извините, но я еще раз скажу, что эта раздача паспортов ваще не имеет отношения к заботе о людях в ЛДНР. По факту это территория влияния РФ уже 5 лет почти. Они живут фактически как граждане РФ. Чего им не хватает? В вузы с паспортами их берут, на работу берут. Но именно с паспортами ЛДНР, а не с украинскими. Я так поняла, что они как раз у очень небольшой части населения этих республик есть. И вот приграничные территории наводнены безработными из этих ЛДНР. Раздача паспортов их хоть как-то упорядочит. Можно хоть посчитать будет. Без всяких обязательств.

Выгода самая большая будет у властей РФ. Во-первых, число россиян. Ура! Проект демография! Выполняется - давай еще бабло. Во-вторых, выборы. ЕО верно заметил, что население этой части Украины пропутинское. Очевидно, что их голосами можно будет отлично воспользоваться на выборах разного уровня. А кого-то из получивших гражданство можно и в своих целях использовать, предложив им пойти в местные власти тоже.
Не имеет это все отношения к заботе о бедных бесправных людях...

[Хелена]

Украина: они выдадут паспорта и потом начнут защищать там своих граждан, как в Абхазии (то есть прям на заседании ООН Украина признается, что планирует боевые действия в ближайшее время?)

Почему второе исходит из первого? Даже с точки зрения формальной логики?
Из первого исходит опасение Украины, что именно Россия может осуществить прямой захват части территории Украины.
Я сейчас вовсе не о вероятности такого сценария. Насчет него сказала выше: поживём - увидим. Всего лишь о тезисе - и выводе из него.

[Эмилия]

Хелена, ну какое опасение? Все, это уже не Украина давно! Не надо ее специально завоевывать (все украдено до нас). Половина населения сохраняют поспорта Украины, чтобы детей отправить потом в Европу. Полистайте интервью - не скрывает никто. Другая половина мечтает о переезде и успешной карьере детей в РФ.
Как раз официальное «завоевание» будет требовать «заботы». Пенсии платить, мосты и аэропорты строить. Нынешняя ситуация, думаю, полностью власти устраивает. Рассказывать можно постоянно о том, как людей гнобят. А бумажки раздать легко!

[Тигра]

Я тоже думаю, что присоединение сейчас никому не нужно. Уже много лет всех устраивает существующее положение. Всех тех, кто принимает решения, я имею в виду.

[Хелена]

Мне кажется, не важно, кто из нас что думает, в том числе и руководство России.
В данном случае Украина огласила свои опасения. Что ж, имеет право.

[Хелена]

Мне тут специалисты говорят, что такая массовая свободная раздача паспортов проживающим на территории другой страны приравнивается по международным нормам к вмешательству во внутренние дела чужого государства.

Кроме того, просьба к утверждающим насчет раздачи паспортов Венгрией и Румынией привести официальные документы о таковой раздаче.
Плюс вопрос: какие паспорта раздают? Евросоюзовские?
Поподробнее, пожалуйста. На заявления Марии Захаровой просьба не ссылаться.

[adada]

Мне тут специалисты говорят...
Поподробнее, пожалуйста. На заявления Марии Захаровой просьба не ссылаться.

Заявления официального лица всяко значимее и авторитетнее пурги любой или любого, которым кто-то что-то там «говорит».
Полагаю, если кто-то хочет на российском форуме доказать якобы «незаконность» действий России — он обязан поподробнее оперировать доказательствами, а не лихачить пустпорожней болтовней, иначе сам рискует нарваться на санкции, предусмотренные Правилами форума.

[Хелена]

Подчеркну: на официальные заявления официальных лиц тех стран, которые якобы раздают, в частности, евросоюзовские паспорта в массовом порядке жителям соседних стран.
О раздаче российских паспортов заявил президент РФ. Так что примерно такого же уровня - из Венгрии и Румынии.
Без осуждения или похвалы, просто для справки.

[adada]

Тот, кто ссылается на «международные нормы», якобы свидетельствующие о незаконности применения упрощенного порядка выдачи паспорта РФ жителям Донбасса, обстреливаемым и разнообразно дискриминируемым Киевом — ОБЯЗАН приводить полноценные ссылки на документы. А не просто ссылки на чьи-то мнения.

[Хелена]

Нашла самостоятельно, копирую полностью:

Как выдают паспорта украинцам в Восточной Европе

Получить гражданство Польши, Венгрии и Румынии намного сложнее, чем российское, убедились «Открытые медиа»

Владимир Путин объяснил в четверг, почему Москва решила устроить скоростную раздачу паспортов для жителей Восточной Украины. Он сослался на опыт Польши, Румынии и Венгрии — мол, они уже давно предоставляют украинцам гражданство своих стран и ничего катастрофического не произошло. Сравнивать европейский опыт и новую российскую инициативу сложно, убедились «Открытые медиа», изучив правила оформления украинцами гражданства в соседних странах ЕС. У каждой восточноевропейской страны свой порядок репатриации, но везде получить статус гражданина ЕС довольно сложно. Тогда как предложенная Кремлем процедура выдачи российских паспортов жителям Донбасса упрощена до предела.

Что сказал Путин
«Это странно, что у кого-то вызывают решения подобного рода негативную реакцию <…> Потому что, например, Польша уже в течение многих лет — чуть ли не 10 лет, по-моему, с 2009 года — выдает карты поляка. То же самое, даже больше: выдает паспорта Венгрия, паспорта выдает Румыния (соответственно, венграм, румынам, полякам). В этой связи у меня возникает вопрос, а чем же русские, проживающие на Украине, хуже румын, поляков или венгров, или украинцы, проживающие там же, но чувствующие свою неразрывную связь с Россией, в силу разных обстоятельств (родственных связей, смешанных браков и каких-то других соображений)?»

Какие документы нужны украинцам для получения российского паспорта?
Упрощенный порядок предоставления российского гражданства требует минимальный набор документов — больше бумаг у вас попросит российский вуз, детский сад или визовый центр. Понадобятся удостоверение личности с отметкой о регистрации на территории Донецкой или Луганской областей Украины; свидетельство о перемене фамилии, имени и (или) отчества; документ об иностранном гражданстве; свидетельство о браке и о рождении ребенка.

Заявку должны будут рассмотреть за три месяца. И нет главного препятствия, с которым сталкиваются репатрианты в Восточной Европе — языкового экзамена.

Что нужно от украинцев Польше
Варшава дает жителям бывшего СССР так называемую «карту поляка». Это не гражданство и не вид на жительство. По этому документу нельзя постоянно жить в Польше. Главное преимущество документа — он позволяет работать на территории страны без специального разрешения. Поэтому сравнение российского паспорта с «картой поляка» выглядит довольно условным.

Тем не менее, чтобы получить «карту поляка», нужно продемонстрировать свою связь с польской нацией и государством — для этого необходимо как минимум на базовом уровне освоить польский язык и знать о традициях страны. От заявителя также потребуют подписать документ о «принадлежности к польскому народу».

Кроме того, требуется доказать, что как минимум один ваш родитель или дедушка\бабушка, либо двое прадедушек\прабабушек, были поляками. Без доказательств можно и обойтись, но тогда претенденту понадобится предоставить документ от специальной организации поляков за границей (их перечень определен властями) о том, что он минимум три последние года активно продвигал польский язык или культуру в стране проживания. Вы можете принести все эти бумаги — но вам все равно откажут в «карте поляка», если вас или ваших родственников репатриировали на территорию СССР из послевоенной Польши между 1944 и 1957 годами.

Венгерский паспорт
Его может получить тот, чьи предки жили на территории нынешней Закарпатской области Украины до 1920 года или с 1938 по 1945 годы. Данные можно восстановить по метрикам и записям ЗАГСов, куда нужно отправить запрос с указанием даты и места, где родились или вступили в брак предки заявителя. Власти Венгрии принимают свидетельства о рождении родственников, а также свидетельства о браке и архивные выписки.

Заявки рассматривают до шести месяцев, от будущего гражданина Венгрии потребуют принести клятву на верность стране. К тому же придется пройти собеседование на венгерском языке — фактически, сложный языковой экзамен, на котором еще понадобится и продемонстрировать знание культуры и реалий жизни в стране.

Румыния
От претендента на гражданство попросят доказательства того, что один из его предков по отцовской или по материнской линии родился на бывшей территории Румынии до 1940 года. Нужно будет найти и предоставить их свидетельства о рождении. Рассматривать заявку могут больше года.

В случае положительного решения заявитель должен принести клятву на верность новой стране. Языковой экзамен, как правило, сдавать не нужно.

Никакой массовой выдачи паспортов, как видим, нет. Принципы примерно такие же, как в Германии.

[adada]

Каждое государство действует, сообразуясь со своим национальным законодательством. В России и, соответственно, на нашем форуме действует законодательство российское, противодействие которому здесь само по себе незаконно.

Теоретически, возможна правовая коллизия, конфликт между нормами международного и национального законодательства или с какими-то международными договоренностями. Насколько я понимаю Правила, участникам обсуждений следует или представить документальные доказательства такого конфликта, или отказаться от выдумок и вести себя на российском форуме сдержаннее.

[adada]

Кстати, выше почему-то не сказано об Израиле, который, говорят, в определенных обстоятельствах выдает свой паспорт любому, не обязательно еврею, в том числе и россиянам, не требуя при этом постоянного и безвыездного проживания нового гражданина в новообретенной им стране.
И, хотя Израиль есть государство, пребывающее с окружающими государствами в состоянии войны той или иной степени активности, хотя он согласно международному праву считается государством-оккупантом, -- Россия не возражает против предоставления гражданам России гражданства Израиля.

[Е.О.]

Румыния довольно долго давала свои паспорта всем поголовно жителям Молдавии, немного владеющим молдавским языком. Я лично знаю такую семью (сами они, кстати, муж еврей, жена русская, даже и не молдоване). В Румынии никогда не жили. Живут в Москве, имея про запас румынское гражданство.