ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 14 сен 2020, 23:55

Тигра писал(а):Понимаете, ситуация с расизмом у нас плохая. Принятие разных мер необходимо. Именно что паровой котёл.
Ситуацию надо выправлять, а не ждать, когда почему-то вдруг расизм улетучится сам собой. Известно, что не улетучится. Слишком многим он нужен.

Если у вас нет такой проблемы, так и прекрасно. Вам никакие меры не грозят, и хорошо вам.

Тигра, тут не раз пытались доказать, что раз yже нет закона о сегрегации, значит, нет и дискриминации.
Спорить тут бесполезно.

**Тигра** » 15 сен 2020, 00:04

ne znatok писал(а):Спорить тут бесполезно.

Не скажи.

Лет 25 назад я сама в этом разговоре была бы скорее на другой стороне, с похожими доводами.
Потом пожила, посмотрела, подумала. Поспорила. И мнение моё по этому вопросу сильно изменилось (как и по некоторым другим).
Конечно, редко бывает, чтобы человек в ходе спора резко сдал позицию. Но постепенно, слушая другие мнения и узнавая про чужой опыт — вполне возможно.

**zyablik** » 15 сен 2020, 00:11

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):Как не их? Племянник Дроссельмейера. Да и традиционный щелкунчик всегда белый..

Т.е. руки черных прочь от белого репертуара? Поскольку практически весь мировой драматический репертуар - белый, написан белыми и про белых (Отелло оставляем за скобками )) - значит, черным его не играть.

Т.е. на сцене им выступать противопоказано. Потому как какую роль не возьми - будет визуальный дискомфорт.

Ну да, значит, не играть. А черные зато хорошо играют в баскетбол и танцуют. Пусть создадут черный репертуар.

**maggie** » 15 сен 2020, 00:30

Тигра писал(а):Конечно, редко бывает, чтобы человек в ходе спора резко сдал позицию. Но постепенно, слушая другие мнения и узнавая про чужой опыт — вполне возможно.

Согласна.
У меня изменились взгляды на многие вещи именно благодаря долгому и интенсивному общению с людьми, которые просто рассуждали со мной о вопросах, в которых, мне казалось, у меня было абсолютно непоколебимое определённое мнение.
И это мнение потом менялось, хотя не сразу. Или оно в иное качество переходило, по-другому резонировало, ему другой нарратив, другие ощущения сопутствовали.
Ведь мир меняется. Или многое меняется в мире и в жизни. И люди, убеждена, тоже. По крайней мере, способны. Особенно люди открытые, люди ищущие...

Но даже и самые несгибаемые меняются, хотя и "низёхонько-низёхонько")), еле заметно, порой. Например, мой папа имел весьма твёрдое и почти непоколебимое мнение о немцах. О Западе. Но он так часто тут у нас бывал, ежегодно больше 20 лет. Он очень много немцев узнал во время визитов к нам - живых, настоящих, а не газетных и телевизионных. Он их настолько хорошо узнал, так много с ними проводил времени, разговаривал, расспрашивал, сам отвечал на их вопросы и рассказывал, и показывал, комментировал...

И многие его предубеждения потеряли так свою основу, постепенно успокоилось и потом исчезло чувство подозрительности, ожидания подвохов или насмешек. Ушло неприятие и отторжение.
Это только один пример. У их много - из жизни моей собственной и из жизни друзей, родных. Люди меняются вместе с миром вокруг. Миром, с которым человек ежедневно и ежеминутно находится в общении...

**Тигра** » 15 сен 2020, 00:37

zyablik, танцевать, но не всюду, да?
В классическом балете низя вот, оказывается. Будет визуальное беспокойство у части аудитории.
И петь в опере.

**ne znatok** » 15 сен 2020, 00:46

Тигра писал(а):zyablik, танцевать, но не всюду, да?
В классическом балете низя вот, оказывается. Будет визуальное беспокойство у части аудитории.

Несколько лeт назад смотрела рождественский Щелкунчик в Сан-Франциско. Маша была китаянка:

**Тигра** » 15 сен 2020, 00:51

Да и парень какой-то неарийский на вид.

**ne znatok** » 15 сен 2020, 00:54

Парень aрмянин, судя по фамилии:
...Frances Chung is onstage, and her performance in the “Grand Pas de Deux” with Davit Karapetyan...

**ne znatok** » 15 сен 2020, 01:18

Пару лет назад видала "Риголетто" с негритянкой в роли Джильды.
Поискала сейчас фото, не нашла, зато нашла вот это, тоже из "Риголетто":

Спарафучиле:

Опера Лос-Анджелеса, 2018

**Тигра** » 15 сен 2020, 01:19

О, хорош!

**mirage** » 15 сен 2020, 02:36

zyablik, посмотрите «Зелёную книгу». Хороший фильм.

**Эмилия** » 15 сен 2020, 07:30

Тигра писал(а):Но всё равно убей не пойму, чем плохо помочь "недопредставленным" получать образование, навыки, доступ и прочее. Почему эти пункты тоже вроде как не нравятся.

Я вообще считаю, что это в моих личных интересах.

Потому что образование, навыки и умения должны получать те, кто имеет к этому способности и желает этим заниматься в жизни. И хочет реально, а не фиктивно.
Я имела личный опыт инклюзии, когда учила слепого филолога. Никто не понимал, как это возможно, все ведущие в этой группе преподаватели три года раком стояли, а она пошла петь в переходах. У меня до сих в компьютере те материалы, которые я лично дл нее пыталась сделать, она ни разу спасибо не сказала.

Тигра, вы все думаете, что дадите новые возможности, но будет не так. Точнее, слишком часто не так. Недопредставленный, которому эту работу предоставили именно по квоте, прекрасно знает, что он может что-то делать, а может и ничего не делать - от него не рискнут избавиться. Он не будет выполнять грязную работу, к примеру. Предположим, надо срочно убраться - что-то разбили не съемочной площадке. Сейчас начальник кричит: эй, Билл и Джон, быстро мусор вынесли! А будет вести книжечку, чтобы не нарушить чьих-то прав. А то Билл подаст на него в суд, доказывая, что его слишком часто заставляют выносить мусор, подчеркивая тем самым его недопредставленность.

**Хелена** » 15 сен 2020, 07:40

Эмилия, мне почему-то после Ваших сллв вспомнилось: "... Клим Чугункин!.."

**volopo** » 15 сен 2020, 07:51

ne znatok писал(а):
volopo писал(а):Нет же. Оные авторы почему-то устанавливают квоты для нормальных людей с определенным цветом кожи и нормальных людей с определенной сексуальной ориентацией. Вместо того, чтобы нивелировать различия между людьми, они их выпячивают и подчеркивают.

volopo, если в одном сосуде воды на донышке, в другом, предположим, до середины, то как Вы предлагаете их уравнять? Продолжать доливать в оба?

Предлагаю не делить людей по баночкам.

**ne znatok** » 15 сен 2020, 07:57

volopo писал(а):Предлагаю не делить людей по баночкам.

Т.е. аргументы исчерпаны, я правильно понимаю?
A красиво иронизировать мы все здесь умеем.

**volopo** » 15 сен 2020, 08:11

ne znatok писал(а):
volopo писал(а):Предлагаю не делить людей по баночкам.

Т.е. аргументы исчерпаны, я правильно понимаю?
A красиво иронизировать мы все здесь умеем.

Хорошо, без иносказаний. Не надо устравать расовую сегрегацию. Именно это я и предлагаю.

**ne znatok** » 15 сен 2020, 08:16

volopo писал(а): Не надо устравать расовую сегрегацию. Именно это я и предлагаю.

Устраивать? Т.е. раньше ее не было, а теперь ее собираются устраивать?

**Эмилия** » 15 сен 2020, 08:26

Вы просто пытаетесь один тип ее поменять на другой. Вот и вся разница.

**Тигра** » 15 сен 2020, 08:29

Эмилия писал(а):Тигра, вы все думаете, что дадите новые возможности, но будет не так.

Эмилия. вы говорите так, будто вы вы всё попробовали и знаете, а мы нет. Что мы наивные. Но это не так.

Эмилия писал(а):Потому что образование, навыки и умения должны получать те, кто имеет к этому способности и желает этим заниматься в жизни. И хочет реально, а не фиктивно.

А почему вы решили, что их будут предоставлять "фиктивным"? Тем более Климам Чугункиным. Эта ассоциация меня вообще почти в ступор ввела. Почему вдруг?

Вы строите какие-то "да или нет". Жизнь сложнее.

**Тигра** » 15 сен 2020, 08:31

Эмилия писал(а):Вы просто пытаетесь один тип ее поменять на другой. Вот и вся разница.

О! Шаг вперёд.

Теперь можно говорить и о том, как исправить перекос.

**Эмилия** » 15 сен 2020, 09:09

Тигра писал(а):
Эмилия писал(а):Тигра, вы все думаете, что дадите новые возможности, но будет не так.

Эмилия. вы говорите так, будто вы вы всё попробовали и знаете, а мы нет. Что мы наивные. Но это не так..

Конечно, знаем. Кто был никем - тот станет всем. Землю - крестьянам. Кулаков - на лесоповал. Фабрики - рабочим. Вшивую недобитую буржуазную инженерию - рыть каналы.
Ассоциация пролетарских писателей. Фурманов. Партийность литературы, призывы к воспеванию героев пятилеток. Попутчики. Соцреализм. Из 4000 членов РАППа кроме Фурманова осталась фамилия Фадеева. Призывы к одемьяниванию поэтии. Вопрос Бездомному: хороши ваши стихи? - чудовищны.
Неужели сами не видите?

**Хелена** » 15 сен 2020, 09:38

Эмилия, дык.

Хелена писал(а):Цвет кожи здесь совсем уж ни при чем. Я в принципе против левацких настроений. Совсем не удивляет, что в Штатах и Европе они кому-то кажутся привлекательными, но странно, когда их с восторгом принимают выходцы из СССР, сбежавшие как раз от идеологии "весь мир насилья мы разрушим до основанья" и "кто был никем, тот станет всем".
Проходили мы это, как понимаешь. До сих пор расхлебать не можем.
...
В общем, поживем - увидим.

**Тигра** » 15 сен 2020, 09:39

Эмилия, названное вами я знаю. Неужто есть сомнения?

Но по этому ваше списку даже идти умучаешься, отделяя мух от котлет.
Какой лесоповал? Какая партийность? В чём связь?

**Тигра** » 15 сен 2020, 09:40

Хелена писал(а):выходцы из СССР, сбежавшие...

Поздравляю с удачным выбором слов.

**Эмилия** » 15 сен 2020, 10:00

Как в чем связь? Земля - крестьянам отнюдь не означала, что «тем, кто умеет на ней работать и зарекомендовал себя хорошим работником». А означала - беднякам, многие из которых таковыми были от неумения работать.
РАПП при приеме в «писатели» проверял происхождение. Должно было быть 3 поколения рабочих. После этого новому писателю давали тему для создания произведения на пролетарскую тему. В произведении искали партийность - выражение генеральной линии. Потом поиск народности начался, но попозже.
А идеологически правильные фильмы? С обсуждениями... таким, кстати, премии и давали. Оскар фактически превращает себя в Сталинскую премию.

Неужели нормальные американцы не видят, что пошли вот ровно этим путем? Треть работников чего-то в кино должны быть такими-то и такими-то. 100 студентов на курсе - с определенными половыми или физическими признаками. На 100 преподавателей - процент женщин, геев и мексиканцев.
Чем это отличается от того, с чем мы сравниваем, а?

**Хелена** » 15 сен 2020, 10:01

Тигра, в данном случае у меня положительная коннотация.
Приношу извинения, если прозвучало не так. Могу исправить: "избавившиеся".

**Тигра** » 15 сен 2020, 10:03

Эмилия писал(а):Неужели нормальные американцы не видят, что пошли вот ровно этим путем?

Эмилия, я не вижу. Вижу разницу между советским применением пролетарского подхода и нашим нынешним. При том, что я гораздо лучше большинства американцев знакома с советским.

**Тигра** » 15 сен 2020, 10:06

Хелена писал(а):их с восторгом принимают выходцы из СССР

Хелена, моё второе возражение против этого поста: почему с восторгом? Так и вижу себя, махающую чепчиком с розовыми лентами.
Не с восторгом, а с пониманием.

И даже не от страха, как у тебя было недавно относительно такого подхода, как мой.

**Эмилия** » 15 сен 2020, 10:12

Хм... написала про Сталинскую премию, подумала - а давайте! Делайте свои квоты, правильно. Как в СССР книгу выходца из РАППа старались не читать, публикация стихов в ряде журналов была ... признаком плохого их качества, зато мы имеем Булгакова, к примеру.

Может быть, оскаровские квоты у нормальных режиссеров вызовут неприязнь. И они по-прежнему будут снимать отличное кино, которое в Америке на конкурс не пойдет, ибо в съемочной группе не хватает одного до квоты. А люди будут смотреть и радоваться. Я вот, если честно, не очень знаю, какой фильм Оскара имеет, а какой нет. Но теперь буду аккуратнее...
(Нет оскара - значит, хорошие сапоги, надо брать!)

Все, я для себя выводы сделала. Посмотрим лет через 5, буду ли права.

**ne znatok** » 15 сен 2020, 10:16

Эмилия писал(а): Я вот, если честно, не очень знаю, какой фильм Оскара имеет, а какой нет. Но теперь буду аккуратнее...
(Нет оскара - значит, хорошие сапоги, надо брать!)

Эмилия, так это и сейчас часто так. Вон, у Тарантино ни одного режиссерского Оскара нет.

**Хелена** » 15 сен 2020, 10:17

Тигра, страх не у тебя, а у меня.
Ты, например, не принимаешь с восторгом. И не готова травить тех, кто эту идеологию не разделяет.
Но другие - готовы. Ты ведь в курсе истории с Кингом - причем даже не последнего времени?

Сейчас Джоан Роулинг. Причем за то, что она отказалась считать себя всего лишь "человеком с менструацией", а хочет называться женщиной.
Ты можешь, конечно, сказать, что не все же травят. Только тем, на кого травля направлена, не особо от этого легче.

**Тигра** » 15 сен 2020, 10:40

ne znatok писал(а):Вон, у Тарантино ни одного режиссерского Оскара нет.

В среднем у меня получается так: самые хорошие для меня — которые выдвинуты на Оскара, но не получили его.
Хотя иногда и те, которые и не выдвинуты.

Это ж не арт-кино, Оскары-то. Это ширпотреб. Обычно хороший, но всё же.

**Тигра** » 15 сен 2020, 10:44

Хелена писал(а):Тигра, страх не у тебя, а у меня.

Ты недавно говорила о тех, которые готовы отдать свои права от страха, вот я о чём. Могу найти тот пост, если ты не помнишь. Он меня премного огорчил.

Хелена писал(а):Ты можешь, конечно, сказать, что не все же травят. Только тем, на кого травля направлена, не особо от этого легче.

Но если травят не те, к кому я имею отношение и кого поддерживаю, то как я или те, кого я поддерживаю, виноваты?

Травят в сети сейчас всех, на всех сторонах спектра. Левых, правых, расистов, антирасистов, верящих в теории заговора, не верящих... Это отдельная история.
Лучше просто туда не ходить.

**ne znatok** » 15 сен 2020, 10:49

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Вон, у Тарантино ни одного режиссерского Оскара нет.

В среднем у меня получается так: самые хорошие для меня — которые выдвинуты на Оскара, но не получили его.
.

Именно. Вон и Dunkirk не получил, и кому проиграл -Форме воды!
Поубивав бы.

**Хелена** » 15 сен 2020, 11:02

Тигра писал(а):Ты недавно говорила о тех, которые готовы отдать свои права от страха, вот я о чём.

А что, не готовы? Вполне себе поступаются своими ранее выраженными принципами, чтобы остаться на плаву.
Но я говорила не совсем про это. Точнее, не только про этот аспект.
Однако если ты видишь так, я не могу возразить.

**maggie** » 15 сен 2020, 12:02

*
Helena, позволь мне сюда перенести твоё упоминание о фильме из другой ветки.

Вы видели фильм "Безумная свадьба" (в оригинале - Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu?)?

По-моему, и в этой ветке ты о нём говорила.
Интересно, что название фильма в разных странах разное.
Оригинальное название - Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu?/«Чем же мы прогневили Бога?»
На немецком фильм назвается "Monsieur Claude und seine Töchter" - "Месье Клод и его дочери".
На английском - Serial (Bad) Weddings - "Серийные (Неудачные) свадьбы".

Никто не захотел упоминать в переводе бога.)

P.S. Кстати, у фильма продолжение есть. Всё хорошее и кассовое должно иметь продолжение.))

**Хелена** » 15 сен 2020, 12:06

По-моему, кстати, свадьбы удачные.
Ты смотрела?

Нашла, где упоминала. Нет, не здесь, а в "Цензуре".

**adada** » 15 сен 2020, 12:17

Американских "оскариотов" сближает с большевиками их общее идеологическое высокомерие (киностандарт и учение Ленина всесильны, потому что они верны). Отличие только в том, что прежние пытались черпать силу в международном пролетариате, а нынешние уповают на всесилие антипролетарского доллара.

**maggie** » 15 сен 2020, 15:50

Хелена писал(а):Ты смотрела?

Да, конечно.
И продолжение уже тоже. Первый лучше.

**maggie** » 15 сен 2020, 15:58

mirage писал(а):zyablik, посмотрите «Зелёную книгу». Хороший фильм.

Согласна, mirage.
Два раза смотрела: один раз с мужем, другой - с дочкой.

Недавно на Netflix посмотрели "Терминал", тот который Спилберга с Хэнксом и Зета-Джонс.
Мдяя... Пребольшая лажа, надо сказать. imho.
Недаром у него весьма низкий рейтинг.
Вот совершенно не понравился. А мужу - наоборот. Но это меня уже давно нисколько не удивляет.)))

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме