"Он же памятник!"

[Хелена]

Мне хотелось бы понять про Ржевский котёл, о котором шла речь, что про него все знают.
Это Вяземский - или что-то другое?

[mirage]

Нет, это другое.

Вяземский котёл — это немецкая операция, самое начало: 2—13 октября 1941.

Ржевский котёл — это 1942 год. Про ход операции здесь уже многократно писали, хотели взять в окружение немцев, срезать этот коготь, занесённый над Москвой, не рассчитали силы, плюс частично силы были переброшены на юг, в результате то, что начиналось как блестящее контрнаступление, закончилось провалом, две армии попали в окружение.

[fililog]

коготь, занесённый над Москвой

Это вы после стихов Сибиряка так метафорично?

[mirage]

Хелена, я нигде не писала "все знают", я писала: "многие знают".

Стихотворение Твардовского очень сильное, и оно было широко известно. Да, какие-то данные, безусловно, были рассекречены лишь недавно, и в учебниках подробности не излагались (поражения мало кто любит), но при желании и интересе инфу можно было найти. Я помню про "мы ленивы и нелюбопытны", поэтому и употребила оговорку в одном из постов "знали те, кто интересуется военной историей".

[mirage]

коготь, занесённый над Москвой

Это вы после стихов Сибиряка так метафорично?

Не, это наш полковник Ионченко, легендарная личность, наш преподаватель военной истории в институте. В чьих-то мемуарах его подробно описывали. Если Вы посмотрите на карту, то увидите этот коготь. (Я про карту фронтов).

[mirage]

Вот он:

https://www.moypolk.ru/soldier/ionchenk ... vasilevich

[Хелена]

безусловно, были рассекречены лишь недавно, и в учебниках подробности не излагались (поражения мало кто любит), но при желании и интересе инфу можно было найти. Я помню про "мы ленивы и нелюбопытны", поэтому и употребила оговорку в одном из постов "знали те, кто интересуется военной историей".

Хотелось бы намекнуть, что военная история не являлась предметом всеобщего увлечения. Некоторые интересовались другим.

Я понимала как и Тигра, и ne znatok:

я воспринимала этот Ржев именно как "на безымянной высоте".

Да, я тоже.
Не безымянной, но вроде того. Неважно, несущественно.

[mirage]

Ну да. Зато теперь благодаря памятнику и здешнему обсуждению знаний по этому вопросу стало больше. И это хорошо.

[ne znatok]

Наверное, я начала это обсуждение с тайными целями, о которых сама тогда не подозревала. )

[Элси Р.]

1. Я говорила о Ржевско-Вяземской операции 1942 года.

2. К Ефремову я дала отсылку, потому что там наиболее остро проявился конфликт с Жуковым.

3. Таким образом, темой моего высказывания была Ржевско-Вяземская операция 1942 года, ремой — мемуары Жукова необъективны (по определению), а уж в отношении событий подо Ржевом (и Вязьмой) вдвойне, поскольку он был отчасти виновником трагедии.

1. Их было четыре как минимум.

2. Мне кажется, это несколько надуманный конфликт. Про историю 33 армии у Жукова три страницы, про всё остальное - меньше двух. И про Ефремова там много хороших слов (хотя можно предположить, что просто извинялся так).

3. Которая из?
Чем конкретно утверждение подтвердите?

[Элси Р.]

Наверное, я начала это обсуждение с тайными целями, о которых сама тогда не подозревала. )

Какая прекрасная фраза!
Нихто обзавидовался, бедолгоа!

P.S. Подчеркнул потому, чтобы потом не говорили, что по пьяни буквы путаю.
"Филологам пять копеек" (с)

[Элси Р.]

Мне хотелось бы понять про Ржевский котёл, о котором шла речь, что про него все знают.
Это Вяземский - или что-то другое?

Вот! Именно!
Я тоже хочу услышать ответ на этот вопрос.

[Элси Р.]

Ржевский котёл — это 1942 год. Про ход операции здесь уже многократно писали, хотели взять в окружение немцев, срезать этот коготь, занесённый над Москвой, не рассчитали силы, плюс частично силы были переброшены на юг, в результате то, что начиналось как блестящее контрнаступление, закончилось провалом, две армии попали в окружение.

Вопрос на засыпку: Какие именно армии попали в окружение? (просто хочется понять, про весну, лето, осень или зиму вы говорите - 42-й год так-то длинный был)

Мираж, у вас полная каша в голове по этому вопросу.
Ну извините, пожалуйста...

[Элси Р.]

коготь, занесённый над Москвой

Это вы после стихов Сибиряка так метафорично?

Да пофигу!
Пусть метафорично, пусть эзотерично - но пусть на вопросы хоть отвечает.

А то ведет действительно, как Сибиряк!

Я задал давным-давно простой вопрос: события какого периода имеются в виду?
Ответа жду до сих пор!

Мне в ответ только "Ржевская битва" и "Ржевский котел".
Что имеют в виду под этим? Да поди знай!

Там события почти 1,5 года длились. Что индивидуумка имеет КОНКРЕТНО тут в виду - я-то откуда знаю?
У человека вольный полет фантазии (смотрит сочувственно, как учитель на совсем уж учеников).

P.S. Зря связалась вообще со мной! Это ей абсолютно не по силам (тут смотрит мрачно-грустно).

Для справки: я в подобных военных спорах в свое время собаку съел.
Скажу честно: здесь, с кем спорить - я просто не вижу.
Не связывайтесь!

Я вам такие документы по пьяни в интернете нарою, что не обрадуетесь. Разочаруетесь во многом.
Лучше не надо...

P.P.S. Фокус здесь в том, что трезвый я такие документы не могу найти - а по пьяни у меня второе дыхание открывается.
И я такое нахожу...
Сам не рад!

[Элси Р.]

И это было 10 лет назад! Когда простой "Закон о воинской повинности" от 1939 года надо было изощриться, чтоб найти.

А сейчас его что искать? Он даже в Консультанте уже есть.

[mirage]

Я говорю об операции, проходившей с 8.01 по 20.04 1942 года.

[Элси Р.]

Я говорю об операции, проходившей с 8.01 по 20.04 1942 года.

Вы ответили только на первый вопрос.

Второй вопрос: "Что вы говорите об этой операции?"

P.S. Я бы мог даже оспорить при желании "с 8 января". Но пока это не требуется.

[Хелена]

Ну да. Зато теперь благодаря памятнику и здешнему обсуждению знаний по этому вопросу стало больше. И это хорошо.

Нет, у меня не стало.
Про Ржев я к сегодняшнему дню знала и без памятника. С котлом так и не поняла; я, можно сказать, прочесала Сеть - и ни разу такого названия не встретила. Возможно, в военных вузах какие-то преподаватели так говорили, но это не стало общепринятым термином.

Сам памятник мне продолжает не нравиться с художественной точки зрения. И тут уж ничего не поделаешь.

Но это что касается меня.

Увлекающиеся военной историей и до памятника знали явно больше. Им он не подспорье, а просто памятник. Может нравиться, может нет.

Уверена, что те, кто вообще такими вещами не интересуются, в лучшем случае знают, что Путин поставил какой-то памятник на местах боёв. Памятник большой, даже грандиозный. Хорошо еще, если не делают из этого события вывода "Можем повторить".

[Элси Р.]

А вообще, я думаю, что про Ржев не столько именно замалчивали, те, кто интересовался и в советское время могли найти подробности разной степени подробности, сколько просто старались не вспоминать о неудачной операции. Зачем? Когда удачных полно!

Вообще, если вспомнить, первый год войны дело вообще было темное. Там как-то сразу после боев на границе сама собой битва под Москвой началась.

[Элси Р.]

А вообще, что вы сейчас говорите про Ржев - с советских времен у меня почему-то с Вязьмой ассоциировалось. Что там мы в какую-то нехилую засаду попали.
Только поэтому я так против Ржева и протестую.

Хотя на самом деле речь про одни и те же события чаще всего.

[adada]

Автобиографичный роман Ю.Е. Пиляра (1924-1987) «Люди остаются людьми» с формулировкой "Ржевский котел" напечатан в 1963 году в ж. "Юность" 600-тысячным тиражом, выходил в СССР отдельными изданиями, был опубликован в 20 странах за рубежом.
Вывод очевиден: миллионы советских людей не могли не слышать название "Ржевский котел". Могли подзабыть -- но это уже второй вопрос.
Перефразируя Пруткова: начинай от низшего степени, чтобы дойти до высшего; другими словами: не чеши Сеть, а чеши пятки.

[Хелена]

Историк Юрий Никифоров в 2009 году писал, что «попытки отделить „Ржевскую битву“ от Московской и Сталинградской и поставить ее в один ряд с ними» — «способ фальсификации [истории]». Однако после выхода публикации Владимира Путина о Великой Отечественной войне, где говорилось о несправедливо забытых погибших под Ржевом, тот же историк Никифоров сказал, что Ржевскую битву все-таки «необходимо ставить в один ряд со Сталинградской и Курской битвами».
...
... за прошедшие годы Никифоров стал начальником научного отдела Российского военно-исторического общества (РВИО), основанного в 2012 году по указу Путина.

https://www.znak.com/2020-06-30/istorik ... ati_putina

Это к вопросу об официальной позиции.

[adada]

(1)
https://cyberleninka.ru/article/n/falsi ... emy/viewer

"Например, в современной российской исторической литературе происходит постепенное утверждение термина «Ржевская битва» для обозначения сражений 1942—1943 гг., которые вели войска Западного и Калининского фронтов против немецкой группы армий «Центр». Собственно, с художественной точки зрения можно образно назвать битвой и столкновение двух взводов. Однако в последнее время усилиями ряда авторов сражениям в районе Ржевского выступа приписывается самостоятельное значение, предпринимаются попытки отделить «Ржевскую битву» от Московской и Сталинградской и поставить ее в один ряд с ними." (Никифоров Ю.А., 2009)

(2)
https://ria.ru/20200630/1573656276.html

"Ржевская битва несправедливо ассоциируется только как одно из самых кровавых сражений Великой Отечественной войны. Практически не принимается во внимание, что это грандиозное по масштабам и по количеству участвующих войск сражение сыграло ключевую роль в войне, позволило произвести коренной перелом на советско-германском фронте. Мемориальный комплекс советскому солдату под Ржевом покажет, что солдаты в Ржевской битве погибли не зря, они внесли ключевой вклад в победу в Великой Отечественной войне.

Ржевская битва, несмотря на название, не была сражением за сам город, главной ее задачей было уничтожить основные силы немецкой группировки на ржевско-вяземском плацдарме в 150 км от Москвы. События разворачивались не только в районе Ржева, но и в Московской, Тульской, Калининской, Смоленской областях.

Ржев был занят немецкими войсками 24 октября 1941 года. Освобождали город с января 1942 по март 1943 года. За это время немцы создали глубоко эшелонированную полосу обороны. Каждый населенный пункт был превращен в самостоятельный узел обороны с дотами и железными колпаками, траншеями и ходами сообщения.

Это была война на истощение, поэтому немцы часто сравнивают Ржевскую битву с битвой при Вердене, который у них стал символом бойни, где были истощены силы немецкой армии.

Цифры общих потерь операций Красной армии в Ржевской битве окончательно не установлены, но это не связано с тем, что их невозможно посчитать. Главная сложность в том, что четко не определены границы и временные рамки, которые необходимо отнести к Ржевскому сражению. Часто суммируют общие потери всех четырех операций, а также часть потерь битвы за Москву - получаются цифры, которые превосходят потери в самых упорных и крупных сражениях Великой Отечественной войны. Наиболее близкие к реальности цифры потерь ранеными, пропавших без вести и погибшими составляют более миллиона человек. Безвозвратные потери - порядка 400 тысяч." (Никифоров Ю.А., 2020.)

Ну и шо? Мне кажется, тезисы историка (его подлинные слова, а не их бездарные пересказы "доброхотами") вполне вписываются в наблюдение Норберта Винера:

"It may well be true that ninety-five per cent of the really original scientific work is being done by less than five per cent of the professional scientists, but the greater part of it would not be done at all if the other ninety-five per cent were not there to help create a high level of scientific opinion."
— Вполне вероятно, что 95 процентов оригинальных научных работ принадлежит меньше чем 5 процентам профессиональных ученых, но большая часть из них вообще не была бы написана, если бы остальные 95 процентов ученых не содействовали созданию общего достаточно высокого уровня науки.

И вообще, на российском форуме стоило бы обсуждать вклад наших предков на любых фронтах и в любых битвах с большим пиететом и меньшими ковыряниями в неподобающих их вкладу местах.

[fililog]

Ну и шо?

Новый лексикончик?

[mirage]

А вообще, что вы сейчас говорите про Ржев - с советских времен у меня почему-то с Вязьмой ассоциировалось. Что там мы в какую-то нехилую засаду попали.
Только поэтому я так против Ржева и протестую.

Хотя на самом деле речь про одни и те же события чаще всего.

Именно.

[mirage]

Ну да. Зато теперь благодаря памятнику и здешнему обсуждению знаний по этому вопросу стало больше. И это хорошо.

Нет, у меня не стало.
Про Ржев я к сегодняшнему дню знала и без памятника. С котлом так и не поняла; я, можно сказать, прочесала Сеть - и ни разу такого названия не встретила. Возможно, в военных вузах какие-то преподаватели так говорили, но это не стало общепринятым термином.

Сам памятник мне продолжает не нравиться с художественной точки зрения. И тут уж ничего не поделаешь.

Но это что касается меня.

Увлекающиеся военной историей и до памятника знали явно больше. Им он не подспорье, а просто памятник. Может нравиться, может нет.

Уверена, что те, кто вообще такими вещами не интересуются, в лучшем случае знают, что Путин поставил какой-то памятник на местах боёв. Памятник большой, даже грандиозный. Хорошо еще, если не делают из этого события вывода "Можем повторить".

mbt

[Хелена]

А мне даже и не надо стараться. Я и так вполне толерантна. Никаких проблем.
Но если кому-то надо для этого напрячься, тогда не стоит. Можно рвать и метаться.

Не вижу, правда, что в моем рассуждении может вызвать такую нервную реакцию.

[Тигра]

...ассоциируется только как одно из самых кровавых сражений...

Здорово излагает.

[Хелена]

А то! Я обнаружила, что он:

Никифоров Юрий Александрович
Заведующий кафедрой Отечественной истории и культурологи МГГУ им. М.А. Шолохова

Кандидат исторических наук (2000), доцент (2006).

Профессор Академии военных наук.

Заведующий научным сектором Российского военно-исторического общества.

Область научных интересов: -История России ХХ века, история и историография Второй мировой войны.

Не хрен с горы.

[adada]

...тот же историк Никифоров сказал, что Ржевскую битву все-таки «необходимо ставить в один ряд со Сталинградской и Курской битвами»...

И все-таки для порядка следовало бы предъявить ссылку на приписанные кем-то историку Никифорову закавыченные в цитате слова -- иначе мы и другие посетители форума будем думать, что здесь позволительно размещать всякую "хуабянь" (классический китайский термин).
Собственно, в том, что ученый может уточнять свои взгляды, способен развиваться, индивидуально или вместе с развитием государства -- в этом нет ничего неестественного. Но для порядка ссылку все-таки лучше вынуть и положить.

[Хелена]

...тот же историк Никифоров сказал, что Ржевскую битву все-таки «необходимо ставить в один ряд со Сталинградской и Курской битвами»...

И все-таки для порядка следовало бы предъявить ссылку на приписанные кем-то историку Никифорову закавыченные в цитате слова -- иначе мы и другие посетители форума будем думать, что здесь позволительно размещать всякую "хуабянь" (классический китайский термин).
Собственно, в том, что ученый может уточнять свои взгляды, способен развиваться, индивидуально или вместе с развитием государства -- в этом нет ничего неестественного. Но для порядка ссылку все-таки лучше вынуть и положить.

В Гугле забанили?

По моему линку есть линк на научную статью Никифорова. Ищите - да обрящете.
Думаю, Яндекс таким, как Вы, в помощь: он своих не банит.

Слушайте, но ведь это просто не может быть настоящий adada - гений интернет-поиска. Понимаете, просто не может!

[fililog]

Яндекс его не признал за своего, видимо.

[adada]

Это в уголовном процессе бремя доказательств возлагается на обвинителя. А в наших гражданских делишках всё иначе, у нас тот, кто хочет приписать какие-то слова, какую-то закавыченную прямую речь конкретному человеку (в данном случае -- историку Никифорову) обязан представить доказательства. И не втягивать нас в легкомысленный блуд квеста, на что мы вправе наложить увесистое вето песта.

[mirage]

А мне даже и не надо стараться. Я и так вполне толерантна. Никаких проблем.
Но если кому-то надо для этого напрячься, тогда не стоит. Можно рвать и метаться.

Не вижу, правда, что в моем рассуждении может вызвать такую нервную реакцию.

?

Абсолютно спокойная реакция.

Might be tolerated переводится как: что ж, пусть так, некритично, вполне можно пережить/перенести/перетерпеть, etc

О старании речь не идёт. Человек как бы понимает, что есть иная точка зрения, иное восприятие, образ мыслей и вполне допускает их существование, хотя они могут казаться ему странными, неверными, чуждыми, etc.

Я своим mbt передала пожимание плечами, откуда вдруг эти мысли про «рвать и метаться»? : ). Признайся, Хелена, ты всё-таки, наверное, смотришь ТВ? Хоть какой-нибудь канал?

[Хелена]

Если некритично, то зачем вообще реагировать? Собака лает - ветер носит.
Собака в данном случае я, если что. Ну, что-то там написала. Да и ладно. Кого волнует?
А вот если цитировать целиком, да еще и с комментарием mbt, тогда - да, задело написанное. И надо себя уговаривать не реагировать.

Вот меня сейчас этот вопрос задевает (потому и комментирую), но с какой стороны - не скажу. Моё личное дело. : )

Больше в выяснении отношений принимать участие не планирую.

[mirage]

Хелена, у меня, слава Богу, из родных никто подо Ржевом не погиб. Поэтому твоя позиция меня просто сильно удивляет, но не задевает лично. Естественно, я не про то, что тебе не нравится памятник, это вещь субъективная, я про «лепят Малую землю» и проч.

Про Ржевский котёл я несколько раз писала здесь сама (описав ход Ржевско-Вяземской стратегической контрнаступательной операции начала 1942 года), давала ссылки на статьи и два фильма (снятые в абсолютно разном ключе), наконец, если элементарно забить в Яндекс «Ржевский котел» появляется масса ссылок, вот первое же по поиску:

-

У меня отец воевал подо Ржевом, и в результате на этом для него война закончилась. Слава Богу, он остался жив. И он рассказывал достаточно просто про эшелоны, которые приходили под Ржев полные людей, потом уходили полные, к сожалению, неживых людей. И никто об этом не говорил. Вообще этот "ржевский котел" был скрыт. И я думаю, что до конца эту историю не знают до сих пор, насколько это было все серьезно и стратегически важно. Отец говорил, что это было хуже Сталинграда. Современные люди не могут этого понять, к сожалению. Поэтому так важен этот мемориал. Это наш поклон этим людям, наш способ сказать, что мы знаем, мы помним, мы будем помнить. Мы, русские, должны это знать, потому что это страшная трагедия, которая больше никогда не должна повториться, - считает Александр Домогаров (актёр)

И так далее.
+
Сейчас чаще пишу с телефона, поэтому и цитировать избирательно неудобно, и отвечаю чаще кратко.
Хелена, я прямой человек, если меня что-то сильно раздражает, я или так и пишу, или не реагирую вообще.

[mirage]

Да, ещё один момент, про военные вузы и «не стало общепринятым термином».

Конечно, не стало, просто не могло им стать по определению. И в военных вузах никто так эту операцию не называл. Это было бы немыслимо.

Я узнала это название от отца, как и Домогаров (я об этом писала). Это было народное, солдатское название той бойни. А официально она называлась Ржевско-Вяземская стратегическая контрнаступательная операция.

Ржевскую битву сочинили уже недавно, объединив все этапы боевых действий в этом районе. Именно потому, что изучать просто поражение никто не любит.

[Эмилия]

Мне кажется, mirage, народным было «ржевская мясорубка».

[Хелена]

Эмилия, вот да.
Котёл как-то шибко заумно.

[adada]

«Заумно» — уверять нас в том, что в СССР более полувека назад миллионным тиражом якобы не разошелся в народе термин «Ржевский котел». Уверять, несмотря на бесспорное документальное подтверждение этого факта.

Да, коллективное сознание ранее старалось вытеснять из памяти факты, связанные с проигранными сражениями — но теперь налицо другой факт, что народ готов чествовать также и погибших в Ржевском котле советских людей, поскольку это и они внесли свой вклад в победу над немецко-фашистскими, нацистскими, гитлеровскими свиньями.