коготь, занесённый над Москвой
fililog писал(а):коготь, занесённый над Москвой
Это вы после стихов Сибиряка так метафорично?
mirage писал(а):безусловно, были рассекречены лишь недавно, и в учебниках подробности не излагались (поражения мало кто любит), но при желании и интересе инфу можно было найти. Я помню про "мы ленивы и нелюбопытны", поэтому и употребила оговорку в одном из постов "знали те, кто интересуется военной историей".
Тигра писал(а):ne znatok писал(а):я воспринимала этот Ржев именно как "на безымянной высоте".
Да, я тоже.
Не безымянной, но вроде того. Неважно, несущественно.
mirage писал(а):1. Я говорила о Ржевско-Вяземской операции 1942 года.
2. К Ефремову я дала отсылку, потому что там наиболее остро проявился конфликт с Жуковым.
3. Таким образом, темой моего высказывания была Ржевско-Вяземская операция 1942 года, ремой — мемуары Жукова необъективны (по определению), а уж в отношении событий подо Ржевом (и Вязьмой) вдвойне, поскольку он был отчасти виновником трагедии.
ne znatok писал(а):Наверное, я начала это обсуждение с тайными целями, о которых сама тогда не подозревала. )
Хелена писал(а):Мне хотелось бы понять про Ржевский котёл, о котором шла речь, что про него все знают.
Это Вяземский - или что-то другое?
mirage писал(а):Ржевский котёл — это 1942 год. Про ход операции здесь уже многократно писали, хотели взять в окружение немцев, срезать этот коготь, занесённый над Москвой, не рассчитали силы, плюс частично силы были переброшены на юг, в результате то, что начиналось как блестящее контрнаступление, закончилось провалом, две армии попали в окружение.
fililog писал(а):коготь, занесённый над Москвой
Это вы после стихов Сибиряка так метафорично?
mirage писал(а):Я говорю об операции, проходившей с 8.01 по 20.04 1942 года.
mirage писал(а):Ну да. Зато теперь благодаря памятнику и здешнему обсуждению знаний по этому вопросу стало больше. И это хорошо.
Историк Юрий Никифоров в 2009 году писал, что «попытки отделить „Ржевскую битву“ от Московской и Сталинградской и поставить ее в один ряд с ними» — «способ фальсификации [истории]». Однако после выхода публикации Владимира Путина о Великой Отечественной войне, где говорилось о несправедливо забытых погибших под Ржевом, тот же историк Никифоров сказал, что Ржевскую битву все-таки «необходимо ставить в один ряд со Сталинградской и Курской битвами».
...
... за прошедшие годы Никифоров стал начальником научного отдела Российского военно-исторического общества (РВИО), основанного в 2012 году по указу Путина.
"Например, в современной российской исторической литературе происходит постепенное утверждение термина «Ржевская битва» для обозначения сражений 1942—1943 гг., которые вели войска Западного и Калининского фронтов против немецкой группы армий «Центр». Собственно, с художественной точки зрения можно образно назвать битвой и столкновение двух взводов. Однако в последнее время усилиями ряда авторов сражениям в районе Ржевского выступа приписывается самостоятельное значение, предпринимаются попытки отделить «Ржевскую битву» от Московской и Сталинградской и поставить ее в один ряд с ними." (Никифоров Ю.А., 2009)
"Ржевская битва несправедливо ассоциируется только как одно из самых кровавых сражений Великой Отечественной войны. Практически не принимается во внимание, что это грандиозное по масштабам и по количеству участвующих войск сражение сыграло ключевую роль в войне, позволило произвести коренной перелом на советско-германском фронте. Мемориальный комплекс советскому солдату под Ржевом покажет, что солдаты в Ржевской битве погибли не зря, они внесли ключевой вклад в победу в Великой Отечественной войне.Ржевская битва, несмотря на название, не была сражением за сам город, главной ее задачей было уничтожить основные силы немецкой группировки на ржевско-вяземском плацдарме в 150 км от Москвы. События разворачивались не только в районе Ржева, но и в Московской, Тульской, Калининской, Смоленской областях.
Ржев был занят немецкими войсками 24 октября 1941 года. Освобождали город с января 1942 по март 1943 года. За это время немцы создали глубоко эшелонированную полосу обороны. Каждый населенный пункт был превращен в самостоятельный узел обороны с дотами и железными колпаками, траншеями и ходами сообщения.Это была война на истощение, поэтому немцы часто сравнивают Ржевскую битву с битвой при Вердене, который у них стал символом бойни, где были истощены силы немецкой армии.
Цифры общих потерь операций Красной армии в Ржевской битве окончательно не установлены, но это не связано с тем, что их невозможно посчитать. Главная сложность в том, что четко не определены границы и временные рамки, которые необходимо отнести к Ржевскому сражению. Часто суммируют общие потери всех четырех операций, а также часть потерь битвы за Москву - получаются цифры, которые превосходят потери в самых упорных и крупных сражениях Великой Отечественной войны. Наиболее близкие к реальности цифры потерь ранеными, пропавших без вести и погибшими составляют более миллиона человек. Безвозвратные потери - порядка 400 тысяч." (Никифоров Ю.А., 2020.)
adada писал(а):Ну и шо?
Элси Р. писал(а):А вообще, что вы сейчас говорите про Ржев - с советских времен у меня почему-то с Вязьмой ассоциировалось. Что там мы в какую-то нехилую засаду попали.
Только поэтому я так против Ржева и протестую.
Хотя на самом деле речь про одни и те же события чаще всего.
Хелена писал(а):mirage писал(а):Ну да. Зато теперь благодаря памятнику и здешнему обсуждению знаний по этому вопросу стало больше. И это хорошо.
Нет, у меня не стало.
Про Ржев я к сегодняшнему дню знала и без памятника. С котлом так и не поняла; я, можно сказать, прочесала Сеть - и ни разу такого названия не встретила. Возможно, в военных вузах какие-то преподаватели так говорили, но это не стало общепринятым термином.
Сам памятник мне продолжает не нравиться с художественной точки зрения. И тут уж ничего не поделаешь.
Но это что касается меня.
Увлекающиеся военной историей и до памятника знали явно больше. Им он не подспорье, а просто памятник. Может нравиться, может нет.
Уверена, что те, кто вообще такими вещами не интересуются, в лучшем случае знают, что Путин поставил какой-то памятник на местах боёв. Памятник большой, даже грандиозный. Хорошо еще, если не делают из этого события вывода "Можем повторить".
Никифоров писал(а):...ассоциируется только как одно из самых кровавых сражений...
Никифоров Юрий Александрович
Заведующий кафедрой Отечественной истории и культурологи МГГУ им. М.А. Шолохова
Кандидат исторических наук (2000), доцент (2006).
Профессор Академии военных наук.
Заведующий научным сектором Российского военно-исторического общества.
Область научных интересов: -История России ХХ века, история и историография Второй мировой войны.
...тот же историк Никифоров сказал, что Ржевскую битву все-таки «необходимо ставить в один ряд со Сталинградской и Курской битвами»...
adada писал(а):...тот же историк Никифоров сказал, что Ржевскую битву все-таки «необходимо ставить в один ряд со Сталинградской и Курской битвами»...
И все-таки для порядка следовало бы предъявить ссылку на приписанные кем-то историку Никифорову закавыченные в цитате слова -- иначе мы и другие посетители форума будем думать, что здесь позволительно размещать всякую "хуабянь" (классический китайский термин).
Собственно, в том, что ученый может уточнять свои взгляды, способен развиваться, индивидуально или вместе с развитием государства -- в этом нет ничего неестественного. Но для порядка ссылку все-таки лучше вынуть и положить.
Хелена писал(а):А мне даже и не надо стараться. Я и так вполне толерантна. Никаких проблем.
Но если кому-то надо для этого напрячься, тогда не стоит. Можно рвать и метаться.
Не вижу, правда, что в моем рассуждении может вызвать такую нервную реакцию.
У меня отец воевал подо Ржевом, и в результате на этом для него война закончилась. Слава Богу, он остался жив. И он рассказывал достаточно просто про эшелоны, которые приходили под Ржев полные людей, потом уходили полные, к сожалению, неживых людей. И никто об этом не говорил. Вообще этот "ржевский котел" был скрыт. И я думаю, что до конца эту историю не знают до сих пор, насколько это было все серьезно и стратегически важно. Отец говорил, что это было хуже Сталинграда. Современные люди не могут этого понять, к сожалению. Поэтому так важен этот мемориал. Это наш поклон этим людям, наш способ сказать, что мы знаем, мы помним, мы будем помнить. Мы, русские, должны это знать, потому что это страшная трагедия, которая больше никогда не должна повториться, - считает Александр Домогаров (актёр)
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28