"Он же памятник!"

Грамотное общение на любые темы

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 09 дек 2016, 11:53

Наконец-то поняла, чем так не нравится памятник, почему он кажется таким несоразмерным:

Почему создали памятник в образе Кармен?

— В 2013 году это было. У меня в мастерской висит плакат с портретом Майи Михайловны. Посмотрел я на него и вспомнил: скоро ведь у примы день рождения, 88 лет. Только подумал — звонит телефон: «Витюша, листаю твой буклет, что ты давно с меня ничего не лепил». Она словно мои мысли услышала! «Я и сам, Майя Михайловна, об этом думал», — говорю. А она: «Ну вот и начинай. Приедешь на день рождения и эскизик с собой прихвати».Когда показал ей эскиз настольной статуэтки «Кармен», она говорит: «Пожестче надо, пожестче». «Стерву что ли из Кармен сделать?» — спрашиваю. Она кивнула: «Да, да, да! Вот стерву и сделай!» В итоге эту статуэтку я готовил как подарок к 90-летию Плисецкой. Начал делать в бронзе за год до ее кончины, когда ничто не предвещало ее ухода. До сих пор не верится, что Майи Михайловны не стало. Равных ей не было и не будет.

(оттуда же)

Настольная статуэтка!

T. e. задумывалась и создавалась как миниатюра. Такoй и осталась. Совсем другой жанр, образ. А увеличь статуэтку в 30 раз - получится уродство. Монументальность ведь не размерами достигается.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение bormato » 09 дек 2016, 12:14

bormato
 
Сообщений: 3498
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 10 дек 2016, 01:00

Amadeo писал(а):
ne znatok писал(а):Все-таки это Плисецкая.


Вполне может быть, что совпали видения скульптора и модели. Но скульптор явно вдохновился лошадиным профилем. Это я сейчас не оскорбляю балерину эпитетом "кобыла". В этих животных есть некая балетная грация.


Но ведь и действительно это гораздо больше Плисецкая.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38436
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 10 дек 2016, 01:56

Если не ошибаюсь, это как раз эскиз:
Изображение

Вот вид снизу:
Изображение

Вот ведь, тоже была на Б.Дмитровке недавно, но не дошла до сквера...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8118
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 10:13

И вполне нормальный вид, спасибо за фото, fililog. Только тут как-то ноги странно смотрятся ; ), короче, надо живьем смотреть : )
Последний раз редактировалось mirage 13 дек 2016, 10:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 дек 2016, 10:15

А по-моему, как раз не вполне нормальный. Руки перевешивают всё, перетягивают на себя всю фигуру.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 10:16

Для меня в этих руках заключена определенная выразительность, которая работает на образ. Хищная птица. Одиллия, Кармен — это всё хищницы.
Последний раз редактировалось mirage 13 дек 2016, 10:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 дек 2016, 10:18

Если именно в руках то, что МП назвала "стервой", то да, в стауэтке так и есть. Но памятнику это совершенно не нужно, лишнее это.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 10:26

Почему лишнее? Это же не мемориальная доска. Это живой образ. Памятник может быть просто человеку, а может быть и образу, им созданному. Уланова — это Жизель, а Плисецкая — это Кармен и Одиллия.

Я была на "Лебедином озере", когда она танцевала и Одетту, и Одиллию. Так вот Одиллия у неё была раза в три органичнее, только я тогда такого слова не знала. Кстати, и Доронина в "Марии Стюарт" была гораздо лучшей Марией, чем Елизаветой. Не дано всё же полное перевоплощение. Но смотреть всё равно интересно.
Последний раз редактировалось mirage 13 дек 2016, 10:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 10:37

Тигра писал(а):Памятник (точнее, фигура) никакой. Скучный такой, вполне стандартный 19-й век.
А потом я увидела, что там ещё рельефные панели по бокам постамента. И это для меня стал уже смехотворно 19-й век.


С этим не спорю. Я писала о том, что он не вызывает ужаса и отвращения (Эмилия писала, что теперь другой дорогой ездить будет). Восторга тоже не вызывает.

Как я понимаю, они и хотели создать иллюзию давнего присутствия памятника Владимиру у стен Кремля. Типа, Москва — давным-давно центр Киевской Руси : ). Вот и сделали нечто в стилистике памятника Минину и Пожарскому.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 дек 2016, 10:46

mirage писал(а):Почему лишнее? Это же не мемориальная доска. Это живой образ.

Не может девятиметровый монумент быть живым образом. Вои всяком случае, не должен.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 10:48

Варум?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 13 дек 2016, 10:49

mirage писал(а):Варум?

Масштаб не позволяет.

Ne znatok очень верно сказала, что нельзя миниатюру увеличить и ожидать, что эффект будет такой же.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 10:55

Верно, нельзя.

Но почему надо считать, что он просто тупо увеличил миниатюру? Это же было просто предположение ne znatok.

И я спрашивала не об этом.

Я спрашивала, почему живой образ не может быть девятиметровым?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 13 дек 2016, 10:57

mirage писал(а):Но почему надо считать, что он просто тупо увеличил миниатюру? Это же было просто предположение ne znatok.

"И ты прав".

Но пока что ни одно фото меня не поразило гармонией деталей и выразительностью целого.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 11:03

фото часто может дать верное представление о предмете, но не всегда. А неверный ракурс может изуродовать почти всё. С другой стороны, скульптур, имхо, должен стремиться к тому, чтобы его творение хорошо смотрелось с разных ракурсов.

Я оставлю "скульптура" : ))
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение volopo » 13 дек 2016, 11:09

mirage писал(а):Но почему надо считать, что он просто тупо увеличил миниатюру?

Кстати, совсем не похоже.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 13 дек 2016, 11:09

Смотреть надо живьём — без сомнения.
Да и живьём... Вот у Давида немало ошибок в анатомии. И ничего, терпим как-то.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 13 дек 2016, 11:19

volopo писал(а):
mirage писал(а):Но почему надо считать, что он просто тупо увеличил миниатюру?

Кстати, совсем не похоже.

Я бы сказала, похоже. Но не то.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 11:29

Эскиз миниатюры вообще никакой, имхо. Плавность линий и не более того. Какая-то типовая фарфоровая балерина. А памятник — именно Плисецкая, пусть и непропорциональная : )
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 11:32

В конце концов, у неё были предельно выразительные руки, и кто сказал, что должен быть сугубый реализм? Голова Петра Шемякина тоже многих смущает, и ничего, потерпят.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 13 дек 2016, 11:36

Я-то больше про гармонию, не про анатомическую реалистическую правильность.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 11:43

Я пока гармонии не вижу тоже, больше вижу намеренно подчеркнутую характерность, которая с гармонией не всегда совместима. А вот ne znatok в первую очередь напирала на непропорциональность.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 13 дек 2016, 11:45

mirage писал(а):Я пока гармонии не вижу тоже, больше вижу намеренно подчеркнутую характерность, которая с гармонией не всегда совместима. А вот ne znatok в первую очередь напирала на непропорциональность.

Так и для меня (пока!) там непропорциональность не даёт увидеть гармонию.
При этом я гармонию понимаю очень широко, вовсе не обязательно это что-то спокойно-мирное.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 11:47

Да, я понимаю, о чём ты. Отчитаюсь, когда увижу воочию.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 дек 2016, 11:50

mirage писал(а):А вот ne znatok в первую очередь напирала на непропорциональность.

Hет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 11:58

В смысле?

Ты несколько раз писала о том, что нарушены пропорции, подчеркивая при этом, что говоришь о пропорциях художественных (а не просто о пропорциях), о том, что руки перетягивают на себя всё.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 дек 2016, 11:59

mirage писал(а):...о том, что руки перетягивают на себя всё.

Но не потому, что они больше, такого я не говорила.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 12:02

А я и не утверждала этого. Где я писала про большесть? Я употребила то же слово, что и ты — непропорциональность. Конечно, размер тоже имеет значение, но важна ещё и поза, и выразительность, и нерв, etc. Руки действительно приковывают внимание.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 дек 2016, 12:29

В памятнике, imho, есть принципиальный изъян, и происходит он оттого, что памятник не задумывался как памятник, не прошел положенный путь от первоначального замысла до воплощения. A если все делать правильно, а не хватать наспех подвернувшееся под руку полуготовое, идея должна возникнуть yжe после смерти. Никто ж не планирует пямятник, пока человек жив, не думал о памятнике и скульптор, а думал о подарке на юбилей.

В конце концов, это колоссальная разница - скульптура в подарок другу, даже гениальному - и памятник великой артистке, уже перешaгнувшей порог вечности. И если б не неприличная торопливость, то, вполне вероятно, была бы не Кармен, а Умирающий лебедь. Этот образ мог бы стать памятником. Был бы Лебедь - не возникло бы противоречия между художественным образом и образом самой Плисецкой. А почему скульптор сделал Кармен - ну так на юбилей же, a не стоять в центре России на пьедестале.

А для памятника нужна дистанция, он не для одного поколения делается.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 13 дек 2016, 13:01

ne znatok писал(а): А для памятника нужна дистанция, он не для одного поколения делается.


Абсолютли! Вот им, новым поколениям, и предстоит высказываться.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35120
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 дек 2016, 13:12

adada писал(а):Абсолютли! Вот им, новым поколениям, и предстоит высказываться.

Да, Вы правы, пора заткнуться.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 14:01

Мне кажется, что этот памятник важен и значим не только для грядущих поколений, но и для современников, которые Плисецкую застали.

Согласитесь, для наших потомков это уже история. Что нам Уланова? У меня к ней отношение было уже совсем не то, что у моей бабушки. Да, остались съемки, её танец восхищает, талант покоряет, но всё же это совсем не та любовь, что была к ней у её современников. Иной градус. Потому что эффект театра, эффект живого присутствия никто не отменял.

И еще есть Родион Щедрин, для которого она, конечно, была Кармен.
Вот видео с открытия:
https://lenta.ru/news/2016/11/20/monumaya/
+
Образ "Умирающего лебедя" — это и Павлова, и Уланова, и только потом — Плисецкая. А вот Кармен — это она и только она.
И самому духу Плисецкой, всей её жизни образ умирающего лебедя не очень подходил. Ну и памятник открывали в ДР.

Многие люди заранее подбирают себе эпитафии и т.п. Я думаю, Плисецкая понимала, что памятник ей скорее всего где-нибудь да поставят, и вполне могла его полусерьезно обсуждать.

"Это была непростая задача, так как мы знаем, что она не хотела ничего в бронзе, напоминающее персонально ее. Но памятник должен был ухватить ту удивительную грацию, которой отличалась балерина".
Александр Журавский.
Заместитель министра культуры РФ
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 13 дек 2016, 14:12

Вот и я говорю о том же: живущие современники выражают свои пристрастия вербально, а будущим поколениям передают памятники, которые через многие годы будут привлекать к себе внимание будущих жителей городов, заинтересовывать их историей. Художественный компонент здесь вторичен, его каждое поколение вольно рассматривать со своих колоколен.

Когда-то была придумана конструктивная форма передачи своего мнения будущим поколеним: его излагают на бумаге, упаковывают (используя грубоватую лексику форума: "затыкают"!) в герметичную капсулу, замуровывают в постамент с условием, чтобы ее размуровали, скажем, через сто лет.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35120
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 13 дек 2016, 14:27

Про заткнуть(ся) в капсулу мысль понятна. У меня мама как раз разбирается сейчас с кумранскими свитками. Но что делать, если мысль пока ещё носится в воздухе?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

™)

Сообщение adada » 13 дек 2016, 14:57

mirage писал(а):Но что делать, если мысль пока ещё носится в воздухе?


Ответ насчет мысли, выраженной словами, дал Гейне почти двести лет назад: бросить то слово на ветер, чтоб ветер унес его вдаль.
Мей не совсем точно перевел, на самом деле немецкий поэт предлагал слить (ergießen) свои слова веселым ветрам, причем слово lustig он для верности повторил два раза:

    Ich wollt’, meine Schmerzen ergössen
    Sich all in ein einziges Wort,
    Das gäb’ ich den lustigen Winden,
    Die trügen es lustig fort.


    Sie tragen zu dir, Geliebte,
    Das schmerzerfüllte Wort;
    Du hörst es zu jeder Stunde,
    Du hörst es an jedem Ort.

    Und hast du zum nächtlichen Schlummer
    Geschlossen die Augen kaum,
    So wird dich mein Wort verfolgen
    Bis in den tiefsten Traum.

Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35120
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 дек 2016, 23:15

mirage писал(а):Мне кажется, что этот памятник важен и значим не только для грядущих поколений, но и для современников, которые Плисецкую застали.

Ну вот именно - см. мой пост с первой страницы темы:
ne znatok писал(а):Получается, что это нужно горстке современников, которые присвоили себе право решать за потомков, кого им следует ежедневно видеть и постоянно помнить.


Далее:
mirage писал(а):Что нам Уланова?

Ну да. Bам Плисецкая сейчас важнее, потому что она ваша современница, а Уланова - что Уланова? В Москве Улановой памятника, кстати, нет, есть в С-П.
А уж о Павловой что говорить. Кстати, памятника Павловой вообще в России нет. Никакого и нигде.

Кстати, я Уланову, понятное дело, на сцене не видала, а Плисецкую видала и не раз. Тем не менее, именно как потомок, безусловно, прежде всего хотела бы видеть в Москве памятник Улановой. Например, на площади перед Большим театром. Пускай даже девять метров.
Да, Плисецкая станцевала Кармен Щедрина. А Уланова станцевала Джульетту Прокофьева. Ты взвешен на весах...

mirage писал(а):И еще есть Родион Щедрин, для которого она, конечно, была Кармен.

И опять - так это Щедрину прежде всего и нужно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 14 дек 2016, 00:06

МП до последних дней была очень активной творческой личностью, создала конкурс своего имени, были и юбилеи на тв, все было - всенародная любовь, почет, уважение, восхищение. Двух лет не прошло со дня смерти (точнее - прошло полтора года) - муж хочет, чтоб открыли огромный памятник в центре Москвы, силой своего колоссального авторитета задействует все самые тяжелые вооружения до самого верха...

Воля ваша, но есть в этом что-то изначально неправильное.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35517
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 14 дек 2016, 00:10

Да, я согласна.
Это ж не памятник на её могиле — тут муж барин, без возражений.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Крапива » 14 дек 2016, 00:22

Могилы не будет, они завещали свой прах над Россией развеять.
Вообще жутковато представить себе эту процедуру - после смерти Щедрина его кремируют, потом кто-то должен его прах перемешать с прахом Плисецкой, потом этот общий прах уже на Россию высыпать. Такое вот завещание.
Последний раз редактировалось Крапива 14 дек 2016, 00:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5504
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 19