интеллигенция

Грамотное общение на любые темы

Re: интеллигенция

Сообщение adada » 25 май 2016, 11:25

Полный без круть-верть ответ включает в себя не только цитату из Конституции РФ, но и статью 19 Международного пакта о гражданских и политических правах. Избыточно цитировать не стану, дам ссылку:
viewtopic.php?f=13&t=6129&p=360471#p360471
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: интеллигенция

Сообщение Апрельский Снег » 25 май 2016, 11:25

>>> избранный народ XX века
>>> Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
8-)
Апрельский Снег
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 16:43
Откуда: Снежная Страна

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 11:27

adada писал(а):Полный без круть-верть ответ включает в себя не только цитату из Конституции РФ, но и статью 19 Международного пакта о гражданских и политических правах. Избыточно цитировать не стану, дам ссылку:
viewtopic.php?f=13&t=6129&p=360471#p360471

Вы переводите стрелки (хочется написать "опять переводите").

Я спросила, что в данном случае понимается под "капиталом".
На вопрос, что понимается под "свободой слова" ответ есть. Насчет капитала - нет.

Ждем-с...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение adada » 25 май 2016, 11:36

Стоило ли ждать, "уже написан Werther"! :)

Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 11:42

Опять уловка.

Придется повторить вопрос:

Хелена писал(а):
adada писал(а): ни ученый, ни писатель, ни бюрократия не нуждаются в свободе от капитала так, как рабочий и крестьянин.

Что есть в данном случае "капитал"?


Для справки: я, в отличие от многих, "Капитал" Маркса не то что читала, а прямо штудировала. У меня по политэкономии капитализма "отлично". А читал нам (и экзамены соответственно принимал) завкафедрой. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение adada » 25 май 2016, 12:31

Если обобщить Маркса, на которого я сразу же сослался, капитал есть ресурс, используемый в производстве товаров или оказании услуг и включающий в себя самовозрастающую стоимость и совокупность прав и обязанностей, связанных с его оборотом.

И таковым он является и в "данном случае", и во всех приданных к нему.

Более того, и слово есть ресурс, используемый в производстве интеллектуальных товаров или оказании услуг и включающий в себя самовозрастающую стоимость и совокупность прав и обязанностей, связанных с его оборотом!
Что и дает нам право сопоставлять Померанца с непомеранцем. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: интеллигенция

Сообщение Апрельский Снег » 25 май 2016, 12:34

Марксист марксиста не обидит)
Апрельский Снег
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 16:43
Откуда: Снежная Страна

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 13:09

adada писал(а):Если обобщить Маркса, на которого я сразу же сослался, капитал есть ресурс, используемый в производстве товаров или оказании услуг и включающий в себя самовозрастающую стоимость и совокупность прав и обязанностей, связанных с его оборотом.

Пусть так. Тогда разбираемся дальше. Если у Вас есть некая машина, при помощи которой Вы лично оказываете услуги и извлекаете из этого прибыль, эта машина составляет Ваш капитал (по Марксу, по Марксу; Вы ведь на него сослались)?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение adada » 25 май 2016, 13:20

Нет, что вы, это у них машины, а у нас акции, которые мы наварили на залоговых аукционах.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 13:28

adada писал(а):Нет, что вы, это у них машины, а у нас акции, которые мы наварили на залоговых аукционах.


Да, с Марксом Вам явно не по пути. :)
Так что попрошу в дальнейшем им не прикрываться.

А прямо так и говорить, что это Ваше личное мнение.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 13:31

Пойдем дальше.
Про залоговые аукционы...
Приобретшие на них акции являются ростовщиками? Старухами-процентщицами, так сказать?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение adada » 25 май 2016, 13:50

Акции это неплохой капитал. Кроме стоимости и прибыли он дает право нанимать управляющих и эксплуатировать наемный труд.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 14:00

adada писал(а):Акции это неплохой капитал. Кроме стоимости и прибыли он дает право нанимать управляющих и эксплуатировать наемный труд.

Вы опять путаетесь в понятии капитала.

Каким образом бумажка (акция) может давать возможность кого-то (чей-то труд) эксплуатировать?
Ведь акция - это именно что бумажка.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Юрий Кр. » 25 май 2016, 14:21

Хелена писал(а):
adada писал(а):Акции это неплохой капитал. Кроме стоимости и прибыли он дает право нанимать управляющих и эксплуатировать наемный труд.

Вы опять путаетесь в понятии капитала.

Каким образом бумажка (акция) может давать возможность кого-то (чей-то труд) эксплуатировать?
Ведь акция - это именно что бумажка.


Акция (финансы) — Википедия

"А́кция — эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права её владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества..."

Так что акция — это не просто бумажка, а она даёт право на управление акционерным обществом. А что значит управление обществом? Как я понимаю, оно включает в себя, кроме множества компонентов, понимаемых под управлением, и наём сотрудников, чей труд в определённой степени эксплуатируется.
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 14:36

Юрий Кр. писал(а):Так что акция — это не просто бумажка, а она даёт право на управление акционерным обществом. А что значит управление обществом? Как я понимаю, оно включает в себя, кроме множества компонентов, понимаемых под управлением, и наём сотрудников, чей труд в определённой степени эксплуатируется.

А Волга впадает в Каспийское море.

Где он эксплуатируется? На или в бумажке?

Поясню на всякий случай. Давайте я Вам выдам бумажку (акцию) на владение компанией "Копыта и рога". У Вас будет акция. Какой в ней будет заключаться капитал?

Мы помним, что говорим о Марксе? Поскольку он для понимания самый легкий.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Юрий Кр. » 25 май 2016, 14:42

Хелена писал(а):
Юрий Кр. писал(а):Так что акция — это не просто бумажка, а она даёт право на управление акционерным обществом. А что значит управление обществом? Как я понимаю, оно включает в себя, кроме множества компонентов, понимаемых под управлением, и наём сотрудников, чей труд в определённой степени эксплуатируется.

А Волга впадает в Каспийское море.

Где он эксплуатируется? На или в бумажке?

"Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время."

Если б не было эксплуатации наёмного работника в акционерном обществе, за счёт чего оно бы процветало?
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

Re: интеллигенция

Сообщение Апрельский Снег » 25 май 2016, 14:43

В правительстве сидят явно не те люди :D
Вот у нас - специалисты! Не поменять ли их местами?
После этого - уверенно ждем смены режима 8-)
Апрельский Снег
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 16:43
Откуда: Снежная Страна

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 15:02

Юрий Кр. писал(а):Если б не было эксплуатации наёмного работника в акционерном обществе, за счёт чего оно бы процветало?

Мы говорим не об эксплуатации, а о капитале. Почитайте исходный пост.

Почему вы все постоянно меняете тему, которую сами же и задали?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 15:07

Акционерное общество может состоять только из учредителей, которые сами и работают, без наемных работников.
Кого они эксплуатируют?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Юрий Кр. » 25 май 2016, 15:36

Хелена писал(а):Акционерное общество может состоять только из учредителей, которые сами и работают, без наемных работников.
Кого они эксплуатируют?

Я не экономист, но мне кажется, что АО — это люди, которые заплатили (вложили) свои деньги в создание или развитие какого-либо предприятия (в широком смысле этого слова). Акция или пакет акций — это документ (чек), удостоверяющий и подтверждающий, что данный человек вложил определённую сумму в данное предприятие, с чего хочет заработать и оправдать свои вложения с наваром. На данном предприятии могут работать и сами акционеры, если имеют такое желание, и могут быть наняты сотрудники, не владеющие акциями предприятия.
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 15:40

Повторяю вопрос:

Хелена писал(а):Акционерное общество может состоять только из учредителей, которые сами и работают, без наемных работников.
Кого они эксплуатируют?


Усложню задачу. :)

Они вложили в АО некое оборудование, но работают на нем сами, никого не нанимая.
Считал ли Маркс это оборудование капиталом?
Последний раз редактировалось Хелена 25 май 2016, 15:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Юрий Кр. » 25 май 2016, 15:49

Хелена писал(а):Повторяю вопрос:

Хелена писал(а):Акционерное общество может состоять только из учредителей, которые сами и работают, без наемных работников.
Кого они эксплуатируют?

Нашёл только что в инете: "Труд в акционерных обществах может осуществляться как акционерами, так и лицами, работающими по найму."
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 15:51

Юрий Кр. писал(а):
Хелена писал(а):Повторяю вопрос:

Хелена писал(а):Акционерное общество может состоять только из учредителей, которые сами и работают, без наемных работников.
Кого они эксплуатируют?

Нашёл только что в инете: "Труд в акционерных обществах может осуществляться как акционерами, так и лицами, работающими по найму."

Волга опять впала в Каспийское море. :)
Ну нет у них наемных работников. Что тогда?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Юрий Кр. » 25 май 2016, 16:08

Тогда эти акционеры олухи, раз не набрали дешёвую рабочую силу и сами вкалывают вместо того, чтобы попивать пивко и жить на проценты от своих вложений. :)
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 16:27

Юрий Кр. писал(а):Тогда эти акционеры олухи, раз не набрали дешёвую рабочую силу и сами вкалывают вместо того, чтобы попивать пивко и жить на проценты от своих вложений. :)

Оставим олухов в покое.

Ответьте на вопрос, заданный adad'е, коли подрядились выступать за него.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Е.О. » 25 май 2016, 16:39

Хелена писал(а):Акционерное общество может состоять только из учредителей, которые сами и работают, без наемных работников.
Кого они эксплуатируют?

Что будет, если волк будет питаться одной травкой? Либо сам сдохнет, либо другие волки его сожрут. Ровно то же самое случится с Вашим гипотетическим АО "Кустарь-одиночка".
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 16:42

Е.О. писал(а):
Хелена писал(а):Акционерное общество может состоять только из учредителей, которые сами и работают, без наемных работников.
Кого они эксплуатируют?

Что будет, если волк будет питаться одной травкой? Либо сам сдохнет, либо другие волки его сожрут. Ровно то же самое случится с Вашим гипотетическим АО "Кустарь-одиночка".


Почему нужно отвечать на то, о чем не спрашивают?

Хелена писал(а):
adada писал(а): ни ученый, ни писатель, ни бюрократия не нуждаются в свободе от капитала так, как рабочий и крестьянин.

Что есть в данном случае "капитал"?


Разговор шел об этом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение adada » 25 май 2016, 17:24

Вернулся из чужих людей и могу теперь позволить себе поразглагольствовать.

Предлагается такой иллюстративный пример.
Акционерное общество -- биржа. Все работники биржи -- ее акционеры, они скинулись деньгами, чтобы снять помещение, купить оборудование. Биржа предоставляет услуги частным лицам, перепродающим ценные бумаги или другие вещи. Брокеры могли бы работать неорганизованно, но владельцы биржи лоббируют закон, согласно которому торговать можно только на биржевой площадке, на их площадке. В результате движения товарной услуги каждый брокер платит акционерам определенные суммы, которые превышают собственные расходы биржевиков и являющиеся источником прибавочной стоимости, присваиваемой биржевиками. Это и есть эксплуатация. Капиталом при этом являются материальные и нематериальные активы, участвующие в процессе осуществления услуги, и так называемый фиктивный капитал в виде прав, связанных с владением акциями биржи. (Фиктивный с точки зрения бухучета, но очень даже эффективный с точки зрения присвоения прибавочной стоимости.)

Подчеркиваю, что я не излагаю какую-то более или менее общепринятую догму, а только делюсь своим видением картины, частным "оценочным мнением". И в спор относительно ее верности вступать не планирую, пусть что выросло, то и выросло. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: интеллигенция

Сообщение Юрий Кр. » 25 май 2016, 17:28

Хелена писал(а):Почему нужно отвечать на то, о чем не спрашивают?

Хелена писал(а):
adada писал(а):
ни ученый, ни писатель, ни бюрократия не нуждаются в свободе от капитала так, как рабочий и крестьянин.

Что есть в данном случае "капитал"?

Хелена тут всех за.....хала битьём в одну и ту же точку, памятуя по ходу Маркса и его определения. А мы вот тут по-рабоче-крестьянски пытаемся ей объяснить, в том числе и этому Марксу :) , что капитал — это есть всё, что угодно, имеющее на текущий момент ценность, которую всегда можно превратить во что-то другое, что в данный момент более необходимо человеку для его жизнеобеспечения. То ли это будет золото, то ли — кусок земли, то ли — даже эксклюзивная и гениальная идея, которая может принести баснословные прибыли. Т.е. капитал — это нечто, что в текущий момент имеет неоспоримую и стабильную ценность.
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 17:28

adada писал(а):Подчеркиваю, что я не излагаю какую-то более или менее общепринятую догму, а только делюсь своим видением картины, частным "оценочным мнением". И в спор относительно ее верности вступать не планирую, пусть что выросло, то и выросло.

Превосходно. На этом и остановимся.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Апрельский Снег » 25 май 2016, 17:28

ликбез открыли форумчане
ну что такое капитал
и призрак маркса с хмурой рожей
витал

Сам завкафедрой :o экзамен принимал, так что кланяйтесь в ножки и не пытайтесь подмочить тезис :)
Апрельский Снег
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 16:43
Откуда: Снежная Страна

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 17:29

Юрий Кр. писал(а):Хелена тут всех за.....хала битьём в одну и ту же точку, памятуя по ходу Маркса и его определения. А мы вот тут по-рабоче-крестьянски пытаемся ей объяснить, в том числе и этому Марксу :) , что капитал — это есть всё, что угодно, имеющее на текущий момент ценность, которую всегда можно превратить во что-то другое, что в данный момент более необходимо человеку для его жизнеобеспечения. То ли это будет золото, то ли — кусок земли, то ли — даже эксклюзивная и гениальная идея, которая может принести баснословные прибыли. Т.е. капитал — это нечто, что в текущий момент имеет неоспоримую и стабильную ценность.

Понятно. Профан.
Так и признайтесь, рабоче-крестьянин с телевизором в туалете. :)

А уж как Юрий Кр. всех за...хал своими двумя болезнями, это отдельный разговор.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение Апрельский Снег » 25 май 2016, 17:32

Смотри, как прессует людишек. Еще бы капитал в руки...
Апрельский Снег
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 16:43
Откуда: Снежная Страна

Re: интеллигенция

Сообщение Виталий » 25 май 2016, 17:33

По теме есть отличный фильм, если кто не видел ("За Маркса"):
http://www.kinopoisk.ru/film/679025/
Аватар пользователя
Виталий
 
Сообщений: 416
Зарегистрирован:
26 апр 2016, 09:09

Re: интеллигенция

Сообщение Юрий Кр. » 25 май 2016, 17:36

Хелена писал(а):
Юрий Кр. писал(а):Хелена тут всех за.....хала битьём в одну и ту же точку, памятуя по ходу Маркса и его определения. А мы вот тут по-рабоче-крестьянски пытаемся ей объяснить, в том числе и этому Марксу :) , что капитал — это есть всё, что угодно, имеющее на текущий момент ценность, которую всегда можно превратить во что-то другое, что в данный момент более необходимо человеку для его жизнеобеспечения. То ли это будет золото, то ли — кусок земли, то ли — даже эксклюзивная и гениальная идея, которая может принести баснословные прибыли. Т.е. капитал — это нечто, что в текущий момент имеет неоспоримую и стабильную ценность.

Понятно. Профан.
Так и признайтесь, рабоче-крестьянин с телевизором в туалете. :)

А уж как Юрий Кр. всех за...хал своими двумя болезнями, это отдельный разговор.

Это какими же болезнями, марксистка? Офигеть, блин! :)
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

Re: интеллигенция

Сообщение Хелена » 25 май 2016, 17:43

Юрий Кр. писал(а):Это какими же болезнями, марксистка? Офигеть, блин!

Не надо фигеть.
Вестимо, из анекдота.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43992
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: интеллигенция

Сообщение adada » 25 май 2016, 17:55

Виталий писал(а):...отличный фильм, если кто не видел ("За Маркса")...


Скачал еще в 13-м -- а потом революция и отечественная АТО война спутали мои зрительские карты. Надо бы распутать по мере затишья...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: интеллигенция

Сообщение Апрельский Снег » 25 май 2016, 18:10

Тема - интеллигенция!

Один интеллигент выразился примерно так :
"Мы, дескать, интеллигенты, избранный народ XX века..."
А в конституции записано :
"Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства."
Что остается делать избранным в ХХI веке?
Смириться с потерей преференций...
Апрельский Снег
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 16:43
Откуда: Снежная Страна

Re: :)

Сообщение Аленик » 25 май 2016, 21:20

adada писал(а):Померанц: ни рабочий класс, ни крестьянство, ни бюрократия не нуждаются в свободе слова так, как ученый и писатель.
Непомеранц: ни ученый, ни писатель, ни бюрократия не нуждаются в свободе от капитала так, как рабочий и крестьянин.

Сообщение Хелена
adada писал(а):
ни ученый, ни писатель, ни бюрократия не нуждаются в свободе от капитала так, как рабочий и крестьянин.

Что есть в данном случае "капитал"?

adada, на этот раз, несмотря на эрудицию и своеобразие в выражении мыслей, Вы оказались не правы. Вместо простого и доходчивого объяснения Вы погрязли в глубине. И что-то мешает Вам сдать назад. ((
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1246
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: интеллигенция

Сообщение adada » 25 май 2016, 21:54

Попробую сдать Маркса посредством Фромма. :)

"Для Маркса труд и капитал были не только экономическими категориями. Они были для него в значительной степени антропологическими и определялись его гуманистическими ценностями."
("Марксова концепция человека")


Иначе говоря, неправы те, кто выражение "свобода от капитала" интерпретируют исключительно в экономическом аспекте.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13