Маразм крепчал...

Грамотное общение на любые темы

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 12 янв 2019, 10:22

Да, согласна. Градации присутствуют. Но именно градации. Обижает всех.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение adada » 12 янв 2019, 10:37

Невзоров, говорят, еще и лошадник. Но антиклерикальный (читай: антиправославный, еще внимательнее читай: русо- и россофобский) конек у него мелкий, слаборослый. Не конёк, а, извиняюсь за «не взоровский» образ, натуральный понёк, так сказать, конёк с понтами. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Хелена » 12 янв 2019, 10:54

О Невзорове из Вики:

Учился в Московской духовной семинарии[17], но был отчислен с четвёртого курса[1]. Уже будучи атеистом, утверждал, что не сделал церковную карьеру по причине того, что у него «нормальная» сексуальная ориентация[1].
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44552
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Krapiva » 12 янв 2019, 11:05

Это давно известные факты, Хелена, он сам не раз рассказывал. Богатая биография.
А еще - "Невзоров заявил, что, согласно наиболее вероятной версии, его отцом является представитель североамериканского индейского народа команчи, который находился в Ленинграде за 9 месяцев до его рождения во время проведения VI Всемирного фестиваля молодёжи и студентов в Москве"

Артист)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1320
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Хелена » 12 янв 2019, 11:11

Про отца писать не стала, хотя тоже слышала из уст Невзорова.
Но это так... Да, артист.

Какие 9 месяцев? Фестиваль был в июле-августе (28 июля - 11 августа) 1957-го, а Н. родился 3 августа 58-го.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44552
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Krapiva » 12 янв 2019, 11:17

Ну дык... :D
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1320
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 12 янв 2019, 11:18

Ну чего вы хотите? У него лошадь книги читала.

А теперь наоборот: adada его с пристрастием читает. С выводами!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение adada » 12 янв 2019, 11:45

Не думаю, что субъект, именующий своих генетических соотечественников "толпой идиотов", достоин чтения, тем более с пристрастием.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 12 янв 2019, 11:47

А за генетических соотечественников можно ведь и схлопотать от антинацистски настроенных людей.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение adada » 12 янв 2019, 11:53

Генезис -- происхождение, возникновение; история зарождения и последующего развития, образования, создания чего-л.
Невзоров пытается тупо разорвать свою генетическую связь с теми, кого он именует "толпой идиотов", и у нас есть право замечать его потуги и должным образом характеризовать их.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 12 янв 2019, 12:01

А у нас есть право считать выражения типа "генетические соотечественники" сомнительными.
Ещё в Нюрнберге нам кое-что на эту тему прояснили.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Эмилия » 12 янв 2019, 12:20

Тигра, но мы же знаем, что adada в словарях и в других источниках читает только ту строку, которая ему лично нравится. Поэтому пункт про "генетический" к "генетика" он не видит. Нет его в adadиной картине мира.

Мединский, кажется, говорил о генетической особенности россиян и предполагал, что у них есть лишняя хромосома? Это она развилась у нас. От генезис...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11604
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Маразм крепчал...

Сообщение adada » 12 янв 2019, 12:52

Еще раз для тех, "кто в данке", повторяю: в использованном мной выражении "генетические соотечественники" слово "генетический" употреблено мной в его первом словарном значении, которое вполне корреспондирует с невзоровским выражением "толпа идиотов", отнесенным этим пачкуном к его согражданам, современникам, соотечественникам.
Авторство варианта с "генетический" во втором словарном значении принадлежит, очевидно, тому, кто зачем-то стал его в теме раскручивать. Что ж, на чужой роток накинуть платок я не могу, но приписывание мне чужих выражений и чуждых смыслов отвергнуть вправе.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 13 янв 2019, 13:39

Хелена писал(а):Эмилия, я знаю, почему там ходящий в храм не в курсе насчет политики.
Потому что, если зайти в церковь вне службы, поставить свечку и подать записку, увидишь и услышишь только разговоры о том, сколько свечек, почем - и какая "записка", простая или заказная.
А Вы - о молитвах...

Понятно, что человек неверующий и ничего в православии непонимающий В церковь ходют совсем не для записок. Еще В.И. Ленин выяснил, что там раздают для народа опиум. А потом они под аккомпанемент
хора распевают псалмы. Свечи - та же цветомузыка. Текст понимать совсем необязательно.
Мы же с вами за столом горланим "ела субмарин" и ни в каком смысле не нуждаемся.
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 13 янв 2019, 14:04

Эмилия писал(а):Чего-чего bormato читал? Восьмое апостольское правило? Охренеть.

Она, между прочим, еще и читать не умеет. Или умеет, но, как опытный демагог, делает вид, что не умеет. Там было написано не 8, а около 8.
Может быть восемь, но, может быть, и девять - не помню точно.
Такой смысл.
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Хелена » 13 янв 2019, 14:26

bormato писал(а):Мы же с вами за столом горланим "ела субмарин" и ни в каком смысле не нуждаемся.


Это вы меня, милейший , с кем-то перепутали.
Я не ору за столом вообще, тем более - с вами, некую елу сабмарину.
А что такое Yellow Submarine, знаю - и понимаю язык, а соответственно и смысл, прекрасно. Даже, вы удивитесь, первоисточник смотрела.
Мы с вами, любезный, живем в разных культурных слоях.

bormato писал(а): А потом они под аккомпанемент
хора распевают псалмы. Свечи - та же цветомузыка. Текст понимать совсем необязательно.

Почему именно псалмы? И кто "распевает"?
"Под аккомпанемент хора" - отдельно смешно.
А церковные тексты я, как ни странно, понимаю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44552
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 13 янв 2019, 14:46

Хелена писал(а):Мы с вами, любезный, живем в разных культурных слоях.
Это верно, мне бы и в голову не пришли хамские фантазии о записках.
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Эмилия » 13 янв 2019, 15:14

bormato писал(а):
Хелена писал(а):Мы с вами, любезный, живем в разных культурных слоях.
Это верно, мне бы и в голову не пришли хамские фантазии о записках.


Ой... Совсем все плохо...
Распевают псалмы, Хелена, судя по всему - это старый клип Мадонны. :lol:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11604
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 13 янв 2019, 15:15

Эмилия писал(а):Когда люди, bormato, чем-то интересуются, они не одну статейку из Вики и с православного портала читают, а пытаются комплексно иметь систему знаний о чем-то. Человек, хоть как-то интересующийся русской историей с 18 века до современности, не может спутать Александра 2 и 3. Никогда. И их поступки тоже. А поверхностно знающие про что-то,но пытающиеся об этом рассуждать, путают все, считая это неважным
О чем это вы? Я как-то что-то писал о памятнике Александру 3. Неужели я его с кем-то перепутал? Или вот вы не знаете о том, что существуют живущая по.. впрочем, не знаю, какой именно там календарь, но пасху Финляндская Православная Церковь отмечает вместе с протестантами и католиками. Вы не ту статейку прочли и судите по себе?
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Хелена » 13 янв 2019, 15:23

bormato писал(а):
Хелена писал(а):Мы с вами, любезный, живем в разных культурных слоях.
Это верно, мне бы и в голову не пришли хамские фантазии о записках.

То есть поминания, называемые записками, вы не заказываете?
Так ознакомьтесь:
https://foma.ru/kak-podavat-zapiski-v-hrame.html

Эмилия, да что это я? У кого спрашиваю, с кем связалась что-то доказывать? Всё же ясно - по псалмам под аккомпанемент хора.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44552
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re:

Сообщение adada » 13 янв 2019, 15:53

Пооффтоплю-ка вместе с вами и я, отталкиваясь от "разных культурных слоев"...

Мы традиционно следуем всеобщим правилам эволюции, стараемся поддерживать разнообразие внутри популяции и не ведем голимую евгеническую политику, не стремимся искусственно выравнивать людей ни по каким меркам. Нет, попытки такие то и дело происходят, но в целом человечество следует заветам Природы, в том числе и в области культуры, не отказывая себе ни в чем, в том числе и в многообразии культурных форм. И наши коммуникации всегда происходят в каком-то общем полиформном пространстве, образованном весьма различными "культурными слоями", что позволяет нам говорить об неразрывной и нерасторжимой общности наших слоев.
Или другими словами: тот, кто определенную часть своей жизни летает на воображаемом стратоплане в каком-то своем надмирном слое, тем не менее так или иначе вынужден присаживаться, возвращаться обратно на базу, на нашу общую землю, в один и тот же ее слой.
√ )™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Re:

Сообщение Хелена » 13 янв 2019, 16:40

adada писал(а):Пооффтоплю-ка вместе с вами и я, отталкиваясь от "разных культурных слоев"...

Мы традиционно следуем всеобщим правилам эволюции, стараемся поддерживать разнообразие внутри популяции и не ведем голимую евгеническую политику, не стремимся искусственно выравнивать людей ни по каким меркам. Нет, попытки такие то и дело происходят, но в целом человечество следует заветам Природы, в том числе и в области культуры, не отказывая себе ни в чем, в том числе и в многообразии культурных форм. И наши коммуникации всегда происходят в каком-то общем полиформном пространстве, образованном весьма различными "культурными слоями", что позволяет нам говорить об неразрывной и нерасторжимой общности наших слоев.
Или другими словами: тот, кто определенную часть своей жизни летает на воображаемом стратоплане в каком-то своем надмирном слое, тем не менее так или иначе вынужден присаживаться, возвращаться обратно на базу, на нашу общую землю, в один и тот же ее слой.
√ )™)

Это вообще о чем?
Иногда задаешься вопросом, где они такую забористую траву берут...
Наверно, часть чемоданов всё же долетела.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44552
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Маразм крепчал...

Сообщение adada » 15 янв 2019, 10:34

Код: выделить все
Политика в области образования и законодательные норма не позволяют русскому народу Украины в полной мере пользоваться своими правами, считают в Совете Европы:

"Маргинализация русской культуры на фоне уделения все большего внимания русскому языку и культуре, сокращение образования на русском языке, а также общие ограничения основных свобод подрывают возможности лиц, принадлежащих к русскому народу Украины, в полной мере пользоваться своими правами", - говорится в докладе Консультативного комитета СЕ по Рамочной конвенции о защите нацменьшинств, переданном в "Интерфакс" пресс-службой организации.


На самом деле, как вы понимаете, такого заявления СЕ не существует, на самом деле претензии Европы обращены отнюдь не к Украине, а почему-то только к России:
Политика в области образования и законодательные норма не позволяют нацменьшинствам в РФ в полной мере пользоваться своими правами, считают в Совете Европы: "Официальная риторика, представляющая многокультурные общества как потерпевшие крах, маргинализация национальных меньшинств на фоне уделения все большего внимания русскому языку и культуре, сокращение образования на языках меньшинств, а также общие ограничения основных свобод подрывают возможности лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам, в полной мере пользоваться своими правами", - говорится в докладе Консультативного комитета СЕ по Рамочной конвенции о защите нацменьшинств, переданном в "Интерфакс" пресс-службой организации.


Но в том-то и заключается европейский "крепнущий маразм", что Совет Европы усиленно "не замечает", как украинские интегральные националисты (укринтегрнацы, бандеровцы) прибирают к рукам территорию, изначально заселенную, освоенную, защищенную не одним, а двумя крупными народами, украинским и русским, как они изо дня в день попирают вторую базовую украинскую Декларацию о правах национальностей и народов 1991 года, в которой права русского народа Украины достаточно ясно оговорены.
И усугубляется этот слепокурый евросиндром еще и тем, что их же собственный Европарламент в декабре 2012 года предостерег мир об опасности украинского радикал-национализма!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 15 янв 2019, 11:04

Хелена писал(а):
bormato писал(а):Мы же с вами за столом горланим "ела субмарин" и ни в каком смысле не нуждаемся.


Это вы меня, милейший , с кем-то перепутали.
Я не ору за столом вообще, тем более - с вами, некую елу сабмарину.
А что такое Yellow Submarine, знаю - и понимаю язык, а соответственно и смысл, прекрасно. Даже, вы удивитесь, первоисточник смотрела.
Мы с вами, любезный, живем в разных культурных слоях.

Еще одна читать не умеет. Совсем.
Когда мы с вами горланим, либо просто поем некий бессмысленный для нас текст, наш мозг освобожден от каких либо действий с этим текстом. Только бу, бу, бу.
Там выше была речь о народном опиуме в виде Божьей благодати. Предположу, что это такая медитация, осмысленный текст к которой не только необязателен, но, возможно, даже помешает.
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 15 янв 2019, 11:10

bormato писал(а):Еще одна

bormato писал(а):Только бу, бу, бу


Пока вы не сумеете ответить на собственный вопрос в последнем вашем посте на тему об оптических иллюзиях, о способности читать и понимать тексты вам говорить не стоит.
Не запрещено, нет. Но не стоит.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Хелена » 15 янв 2019, 11:20

Тигра, да нехай.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44552
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 15 янв 2019, 11:24

Хелена писал(а):Тигра, да нехай.

Да само собой.
Хотя лексику я бы почистила. Просыпается во мне иногда лютый, свирепый цензор.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Эмилия » 15 янв 2019, 11:34

bormato писал(а): Когда мы с вами горланим, либо просто поем некий бессмысленный для нас текст, наш мозг освобожден от каких либо действий с этим текстом.
...это такая медитация, осмысленный текст к которой не только необязателен, но, возможно, даже помешает.


А мы с Хеленой не горланим, тексты поем обычно осмысленные, мозг работает... А если я слышу непонятный текст, я обычно хочу его понять. Вот незадача-то...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11604
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 15 янв 2019, 11:37

Ничего вы не поняли. Медитация — это когда горланят за столом. Ясно?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Эмилия » 15 янв 2019, 11:44

Тигра писал(а):Ничего вы не поняли. Медитация — это когда горланят за столом. Ясно?

Аааа... Это надо смешать все перечисленные нами сегодня напитки...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11604
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 15 янв 2019, 11:47

Не забудьте размешать веточкой жимолости.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Эмилия » 15 янв 2019, 11:48

Не омелы?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11604
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 15 янв 2019, 15:13

Вы, похоже, считаете, что только вы умеете кромсать и передергивать чужой текст.
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 15 янв 2019, 15:31

Эмилия писал(а): А если я слышу непонятный текст, я обычно хочу его понять. Вот незадача-то...

а) речь была о большинстве.
б) Правильный перевод - дело непростое. Хотеть не означает мочь. Текст на эрзянском языке, можете понять?
На рынок ходите, значит, должны понимать талышский. Как там с ним?
Кстати, зачем в столь любимые вами времена Лютер создавал хохдойч, если и без того все все понимали?

А я писал только о том, что, СУДЯ ПО ВСЕМУ, понимать текст для получения нужного нам эффекта, необходимости нет.
Последний раз редактировалось bormato 15 янв 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Эмилия » 15 янв 2019, 15:39

bormato писал(а):
Эмилия писал(а): На рынок ходите...

Не-а...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11604
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 15 янв 2019, 15:51

С эрзянским у вас, я так понял, все в порядке.
Вам сменить второй язык, или указать место, где общение на нем вы должны были обязательно услышать?
И потом, если и в самом деле никогда не слышали, а завтра бац, и текст прозвучал, как же тогда быть?
Последний раз редактировалось bormato 15 янв 2019, 15:57, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение bormato » 15 янв 2019, 16:03

переведите

Эмилия писал(а): А если я слышу непонятный текст, я обычно хочу его понять. Вот незадача-то...

Вокруг меня, и не только вокруг меня, порой звучат самые разные языки.
И я, заметим, не режу чужие тексты , а подаю целиком.
bormato
 
Сообщений: 5084
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Маразм крепчал...

Сообщение adada » 16 янв 2019, 00:18

Нет, господа-товарищи соучастники, никакими вербальными брыжжами и фигуральными фижмами вам не скрыть щербину "крепнущего маразма" Совета Европы!.. )
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Тигра » 17 янв 2019, 11:01

В газете "Завтра" Проханов беседует с губернатором Магаданской области Носовым (под заголовком "Колыма благословенная").

Проханов:
А зэки? Это же не являлось садистской задачей советской власти — посадить людей в лагеря, загнать в суровые условия. Но необходимо было в кратчайшие сроки добыть золото для строительства оборонных заводов. Мы осваивали эту территорию в предчувствии войны. И заключённые, которые добывали это золото и гибли здесь, совершили подвиг не меньший, чем люди, сражавшиеся на фронте. Удастся ли перевести эти скорби, плачи и это огромное горе (ведь у каждого из нас в роду есть несчастные жертвы) в форму русского сурового героизма, патетики и даже русской неизбежности?

Носов:
Даже люди, которые начинали жизненный путь здесь заключёнными, прониклись любовью к этому краю. Я абсолютно с вами согласен, что заключённые — это не только жертвы, это герои-труженики!


Проханов:
Здесь работали Королёв, Жжёнов, Козин, Русланова. Получается удивительная вещь: люди, которые здесь мучились и проходили свою страду, сейчас являются украшением края, дают этому краю эмблему — силу своих имён и репутаций. То есть мы на сопке, где стоит "Маска скорби", рыдаем о них, но одновременно их присутствие, их имена являются украшением этой среды, украшением города. Это ведь тоже очень удивительная наша русская черта.


Русланова тут работала. Королёв трудился. Жжёнов оттачивал свой талант. Ну и как тут не выматериться? У меня чудовищная сила воли.


Целиком тут: http://zavtra.ru/blogs/kolima_blagoslovennaya
Надеюсь, эта ссылка под экстремизм не попадает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Маразм крепчал...

Сообщение Хелена » 17 янв 2019, 11:10

Ссылка на "Завтра", конечно же, не попадет.

Да и что там экстремистского? Как раз наоборот - лучшие люди трудились. Величие советского строя. Сегодня это в тренде.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44552
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 17