Я и автомобиль-2

Грамотное общение на любые темы

Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 19 апр 2012, 12:07

Госдуме предложили ввести штраф за агрессивное вождение.

Депутат Госдумы от ЛДПР Ярослав Нилов предложил ввести в России штраф за агрессивное вождение. Соответствующий законопроект внесен на рассмотрение Госдумы, сообщает РИА Новости.

По словам Нилова, во многих странах существует понятие «агрессивное вождение», за которое полагается наказание. В США, например, за такое поведение «предусмотрен арест»...


http://motor.ru/news/2012/04/18/angry/


Мне кажется, что официальное употребление термина агрессивное вождение - вещь достаточно новая. Раньше я это словосочетание встречала, когда в новостях рассказывали, как кто-то из американских знаменитостей был остановлен дорожной полицией и оштрафован на крупную сумму/препровожден в тюрьму за агрессивное вождение. Т.е. точная калька с английского аggressive driving. В официальном контексте вижу в первый раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Хелена » 19 апр 2012, 12:18

Роскошная вещь в наших условиях.
Вчера по дороге с работы видела несколько автомобилей, проезжающих перекресток в запрещенном направлении - с пересечением двух потоков (для которых включен зеленый свет).

И на этом перекрестке такое происходит с незавидной регулярностью.

И ни разу не видела, чтобы кто-то такие машины остановил. И видеокамер там нет.

Вот засаду на трассе устроить - это да. Или видеокамеры повесить на дороге, которая по всем параметрам подходит под определение "автомагистраль", но дорожными знаками таковой не признана, - и штрафовать всех за превышение скорости. Это мы тоже да. :)

Так кто ловить-то "агрессоров" будет?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38178
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ANNA » 19 апр 2012, 17:54

А разве возможно прямо точно-точно прописать, какое вождение агрессивное, а какое нормальное?
Аватар пользователя
ANNA
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован:
23 апр 2010, 13:11
Откуда: Москва

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Хелена » 19 апр 2012, 17:57

А по ссылке там и про это есть.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38178
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 19 апр 2012, 18:19

Из другого источника:
Депутат Госдумы Ярослав Нилов внес на рассмотрение в нижнюю палату законопроект «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях», в котором впервые дается определение, что такое агрессивный стиль вождения автомобиля.

Однако самого впервые данного определения я пока так и не нашла. То есть, что такое "агрессивный стиль вождения автомобиля", о котором идёт речь в законопроекте, - нет инфы.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение volopo » 19 апр 2012, 19:11

Helena писал(а): Вчера по дороге с работы видела несколько автомобилей, проезжающих перекресток в запрещенном направлении

Тогда это не агрессивное вождение - это прямое нарушение ПДД.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7338
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Анатоль » 19 апр 2012, 20:28

Впечатление, что "агрессивное вождение" — ещё в рамках правил, но "на грани фола".
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 19 апр 2012, 20:32

Дефиниция агрессивного вождения у немцев:
Was ist Aggression im Straßenverkehr?

Definition: Ein Verhalten im Straßenverkehr ist aggressiv, wenn es andere Verkehrsteilnehmer zu schädigen beabsichtigt (affektive Aggression) oder wenn es die Durchsetzung eigener Ziele intendiert, zu deren Erreichung die Schädigung anderer Verkehrsteilnehmer in Kauf genommen wird (instrumentelle Aggression).


Поведение в дорожном движении является агрессивным, когда оно намеренно наносит вред другим его участникам (аффективная агрессия), или когда оно направлено на такое достижение собственных целей, при котором принимается в расчёт причинение ущерба другим участникам дорожного движения (инструментальная агрессия).

Простите, если перевод немного корявый. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 19 апр 2012, 22:47

ANNA писал(а):А разве возможно прямо точно-точно прописать, какое вождение агрессивное, а какое нормальное?

Конечно, нет. Обгонять, например, никем и никогда не возбраняется, если ты при этом не превышаешь скорость. И допустимое количество обгонов тоже, кажется, нигде не прописано. Тем не менее, если ты движешься частым зигзагом...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 19 апр 2012, 22:56

На автобане нельзя обгонять с полосы слева при трёхполосном движении. Только справа, и объяснения, что мол перестраивался у нас, например, не проканывают. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 19 апр 2012, 23:11

maggie писал(а):Поведение в дорожном движении является агрессивным, когда оно намеренно наносит вред другим его участникам (аффективная агрессия), или когда оно направлено на такое достижение собственных целей, при котором принимается в расчёт причинение ущерба другим участникам дорожного движения (инструментальная агрессия).

Наверное, при котором НЕ принимается в расчёт причинение ущерба другим участникам?

я не поняла, что имеется в виду под аффективной агрессией.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 19 апр 2012, 23:20

ne znatok писал(а):при котором НЕ принимается в расчёт причинение ущерба другим участникам

Имеется в виду, что человек вполне допускает (принимает в расчёт), что он сознательно причиняет вред другим участникам ДД. Типа, ну и хрен с ними. :)

Аффективная агрессия, наверное, та, которая случается в состоянии аффекта.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 19 апр 2012, 23:27

Аффективная агрессия, наверное, та, которая случается в состоянии аффекта.

Road rage?
Road rage да, случается в состоянии аффекта. А вот агрессивное вождение - как раз наоборот: это злостное доведение другого водителя до состояния аффекта.
А сам агрессивный водителель может быть, скажем, в состоянии айфории. :)

проверила по гугловскому переводчику и по Мультитрану, как переводят на русский road rage - на мой взгляд, неправильно:

road rage
агрессивное поведение на дороге.

Возможно, в русском есть какое-то другое определение этого явления? Если нет, то с введением официального термина агрессивное вождение может возникнуть путаница в терминах - и там, и там присутствует агрессивный.

Не знаю, как где, но в американских правилах управления автомобилем road rage квалифицируется как реакция на агрессивное вождение. Она может быть даже не связана напрямую с вождением: например, преследовал агрессивного водителя, дождался, пока тот остановился, вышел и машины, подошел и выбил молотком стекло.
Последний раз редактировалось ne znatok 19 апр 2012, 23:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 19 апр 2012, 23:41

ne znatok писал(а):злостное доведение другого водителя до состояния аффекта. :)

Иногда в городе едет перед тобой какой-нибудь asshole/Arschloch (по-русски, наверное, козёл,пардон) со скоростью 30 там, где можно 50, и не обгонишь, потому что обгон запрещён, и вот просто чувствуешь, как постепенно подкатывает уже реальное состояние аффекта, но как-то всё ж сдерживаешься, понимая, что существуют такие вот личности, про которых я пардон написала. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 19 апр 2012, 23:45

maggie писал(а):... и вот просто чувствуешь, как постепенно подкатывает уже реальное состояние аффекта...

maggie, см. мой предыдущий отредактированный пост. :))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 19 апр 2012, 23:56

ne znatok писал(а):например, преследовал агрессивного водителя, дождался, пока тот остановился, вышел из машины, подошел и выбил молотком стекло.

У меня молотка в машине пока нет, только Буквари и разные там прописи. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 20 апр 2012, 00:09

maggie писал(а):У меня молотка в машине пока нет, только Буквари и разные там прописи. :)

ты можешь оскорбить вербально. :)
Это тоже road rage.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение adada » 20 апр 2012, 01:23

maggie писал(а):Иногда в городе едет перед тобой какой-нибудь <...> и не обгонишь, потому что обгон запрещён, и вот просто чувствуешь, как постепенно подкатывает уже реальное состояние аффекта...


Обратите внимание, насколько общественный транспорт психологически менее травматичен. В нем нечасто удается обогнать впереди идущий автобус, крайне редко -- троллейбус или трамвай и уж точно никогда - вагон метропоезда! И при этом никто никого впереди едущего не называет <...>.
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Саид » 20 апр 2012, 01:40

adada пишет:
...и уж точно никогда - вагон метропоезда!

Это потому лишь, adada, что вагон метропоезда не склонен заниматься злостным доведением других водителей до состояния аффекта. Что себе может иногда позволить не только автобус/троллейбус/трамвай, но порой и, например, электричка. Или даже самолёт! (см. "Неуловимые мстители" ;))

Впрочем, на тех участках, где вагон метропоезда выныривает из-под земли, всё может быть...
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 20 апр 2012, 01:47

adada, общественный транспорт не в счёт. В нём другая форма агрессии - пассажирская. А водительская встречается только у "<...>" и только на дорогах. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение adada » 20 апр 2012, 02:11

Не знаю, не знаю...
Я почти никогда не вижу, чтобы пассажир троллейбуса, злясь на медлительность водителя, стучал по поручням и кричал :"Чёрт, чёрт!" Потому что он заранее знает, что у него практически нет возможности обгона медлящих, следовательно, заранее покоен в этом смысле и в этом отношении.

А водитель авто, напротив, заряжен предвкушением обгона. Этот заряд и есть потенциальная агрессивность. И носят его, "идут на грозу", все шоферы или почти все, а не только <...>. И он, между прочим, не стекает на землю даже через эти металлизированные резинки, что часто волочатся за машиной!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 20 апр 2012, 02:21

adada! :)

Мне приходится достаточно много и часто наблюдать за поведением едущих передо мной, за мной и по бокам водителей разных полов и возрастов. Поверьте мне, что агрессивным личностям (а особенно этим <...>:) всё равно на ком и на чём срываться, у них просто потенциал такой. Их раздражают:

- другие водители (их внешность и сидящие в машине люди или собаки)
- светофоры
- дорожные знаки или их отсутствие
- парковки и паркующиеся
- вид и форма собственной и/или других машин
- общественный транспорт
- номерные знаки (буквы и цифры на них, цвет и форма, страна принадлежности)
- etc.

Список можно продолжать... То есть, не только в скорости и обгоне дело. Но при сдаче на права нету ведь теста на агрессивность, только на зрение. На экзамене даже по коленке молоточком не стукают... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Анатоль » 20 апр 2012, 08:30

     Для себя я это называю синдромом большого города. Агрессивность, к сожалению, не только на дороге. Многим, наверное, знакомы случаи, когда, скажем, в метро, человек бежит, оттискивает вас, вбегает на эскалатор — и останавливается перед вашим носом. Желание обогнать и у водителей (не всех, к счастью!), и у пешеходов (тоже не у всех!).
     Но такого явления не наблюдалось в небольших городах. В моей Пензе люди ходили спокойно и степенно. Стоило Пензе вырасти в несколько раз — тут же появилась эта нервозность. В Геленджике, когда он был маленьким курортом, очень спокойно было. Как только он начал приближаться к Сочи, обстановка стала меняться в худшую сторону. Так что справедливо давнее высказывание: "Хорошо там, где нас нет, или, по крайней мере, нас мало!"
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ANNA » 20 апр 2012, 09:47

Кстати, да. Там, где много людей, уровень агрессии (или агрессивности?) возрастает. (За это не люблю Москву, всячески стараюсь ездить туду как можно реже, а на пенсии лелею мысль поселиться в сельской местности ;) .)
Соответственно, агрессивное вождение, видимо, наличествует на тех дорогах, где автомобилей много.
Аватар пользователя
ANNA
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован:
23 апр 2010, 13:11
Откуда: Москва

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Хелена » 20 апр 2012, 10:12

volopo писал(а):
Helena писал(а): Вчера по дороге с работы видела несколько автомобилей, проезжающих перекресток в запрещенном направлении

Тогда это не агрессивное вождение - это прямое нарушение ПДД.

А я про что? Если не ловят нарушителей ПДД, причем в месте, где регулярно такие нарушения происходят (и про это все ездящие там знают, потому что нужно же уворачиваться), то кто будет ловить "агрессивно водящих"? Даже если договорятся, что под этим понимается.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38178
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

:)

Сообщение adada » 20 апр 2012, 10:46

Есть две формы ответа пешеходов на агрессивность водителей.
Выборочная (точечная): более внимательное поведение на переходах, ориентирование не только на светофор, но и на реальное движение.
Сплошная (тотальная): рассыпание на дороге специальных кнопок. Думаю, скоро их производство, хотя бы нелегальное, китайцами наладится. Петарды-то они делают.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Хелена » 20 апр 2012, 10:54

Я в данном случае не про пешеходов. Как раз в этом случае им уворачиваться не приходится. Я про водителей, едущих на зеленый сигнал светофора.

Предлагаете кнопки (лучше - гвоздики) сыпать щедрой рукой из окна своего автомобиля? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38178
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение adada » 20 апр 2012, 10:58

Я предпочел бы такие кнопки или гвоздики иметь в социуме в качестве оружия сдерживания, типа атомного.
Тогда пешеходам и водителям останется заключить соглашение о неприменении и кнопок, и агрессивности вождения.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Тигра » 20 апр 2012, 12:42

А что — у нас в Америке разве наказывают за agressive driving? Я в первый раз слышу. Уже боюсь!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49999
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 20 апр 2012, 12:46

Думаю, за, например, tailgating вполне можно схлопотать. Теоретически.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Тигра » 20 апр 2012, 13:01

Это да.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49999
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Эмилия » 03 май 2012, 22:05

Я НЕНАВИЖУ ДЕНЬ ПОБЕДЫ!!!!!

(вопль живущей в центре Москвы автомобилистки, добиравшейся домой 3,5 часа в связи с перекрытием улиц на репетицию парада... :twisted: Вынашиваю план совершения акции самосожжения между танками... Муж против :roll: )
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7950
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Тигра » 03 май 2012, 22:18

А почему так много этих репетиций? В советское время так не было, репетировали на полигоне под Москвой, расчерченном под Красную площадь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49999
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 03 май 2012, 22:26

Эмилия, может быть репетиции Парада совпали сегодня ещё и с факельным шествием стоматологов? И поэтому на дорогах ещё больше пробок оказалось?

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение adada » 03 май 2012, 22:56

Раскачивается вагон.
         Длинный тоннель метро.
Читающий пассажир выклевывает по слову...
Мы пишем на злобу дня
            и — на его добро.
Но больше, правда,— на злобу,
на злобу,
на злобу!..


Читающая Москва забыла навыки метро, засев за собственные рули? И в бардачках не держит электронных книг на случай пробок (благо, в авто можно не беспокоиться о разрядке)?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение maggie » 04 май 2012, 00:33

Ух, какие жаркие споры и дискуссии разгорелись по поводу этого факельного шествия. Спросила у мужа, бывали ли тут такие со времён Второй мировой. Говорит, не видел ни разу, но слышал, что такие устраивают иногда неонацисты.

Я думаю, что было бы правильнее и логичнее такое шествие сделать со свечами. Свечи - память. И хотя шествие было под названием "Огонь памяти", но для меня, видимо, такой огонь ассоциируется с огнём свечи и тоже с вечным огнём. Но не с факельным.

оффтоп: на этом фото ботинки у студентов шкодные. :)
Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20050
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 04 май 2012, 00:34

maggie писал(а):оффтоп: на этом фото ботинки у студентов шкодные. :)

Ну, какие еще могут быть у дантистов. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Е.О. » 04 май 2012, 01:24

ne znatok писал(а):
maggie писал(а):Поведение в дорожном движении является агрессивным, когда оно намеренно наносит вред другим его участникам (аффективная агрессия), <...>

я не поняла, что имеется в виду под аффективной агрессией.

Распространенный (в России) пример такого вождения -- это когда обгоняют, а затем резко тормозят.
Недавно так убили сына одной сослуживицы жены. Убийце, естественно, ничего не было. Кто сзади, тот всегда виноват.

По Москве лучший транспорт -- велосипед.
Варианты:
велосипед + метро + велосипедный замок;
2 велосипеда + метро + 2 велосипедных замка.
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение Хелена » 04 май 2012, 10:18

Е.О. писал(а):Недавно так убили сына одной сослуживицы жены. Убийце, естественно, ничего не было. Кто сзади, тот всегда виноват.

Это неправда, отнюдь не всегда.

Если бы народ не боялся выступать свидетелями (интересно, а с чего это он так боится?), то на любом следствии было бы доказано (ах, простите, я, наверно, не о нашей стране), что виноват подрезавший, резко перестроившийся в другой ряд. Почитаем правила?

А если он перестроился, какое-то время проехал и лишь потом затормозил... резко там... или нерезко, то виноват, конечно, тот, кто сзади.


Е.О. писал(а):По Москве лучший транспорт -- велосипед.
Варианты:
велосипед + метро + велосипедный замок;
2 велосипеда + метро + 2 велосипедных замка.

Угу. В минус 30.

Или даже сейчас, но в офисном прикиде. Особенно в светлом пиджаке (вот как я сейчас).

Или пусть в темном, но в дождь и слякоть. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38178
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Я и автомобиль-2

Сообщение ne znatok » 04 май 2012, 11:11

Чисто теоретически в большом городе возможно пользоваться велосипедом - именно так, как сказал Е.О. Например, я одно время жила в Отрадном, а работала на Фестивальной. От дома до ближайшего метро было автобусом порядка 5-6 остановок . Далее через всю Москву на метро с двумя пересадками. А потом от метро (хучубей, не помню, какая станция) до работы было полторы остановки опять на автобусе, которые многие из нас проходили пешком. Так вот, вместо двух автобусов возможны два велосипеда (или один, от дома до метро).

Понятно, что такой метод подходит далеко не всем, зависит от того, где живешь, какая дорога до метро, есть ли там где оставить велосипед. Потребуются изменения в образе жизни - например, возить с собой сменную обувь, возможно, и другую одежду и пр. Что-то можно держать и на работе. Конечно, и работа у всех разная, и требования к внешнему виду разные, по-разному относится начальство к причудам сотрудников; но когда люди делают первый шаг на этом пути, они дальше уже как-то устраиваются.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35251
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10