Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Грамотное общение на любые темы

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 18:23

И "Утром стрелецкой казни" дело не ограничивается. При всей своей к ним любви я ни за какие деньги не повешу у себя в спальне "Крик" Мунка, "Распятие" и "Голгофу" Ге, целый ряд картин Босха, черный период Гойи и т.д.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 18:23

mirage писал(а):
Но он, как выяснилось, все-таки отбыл наказание -- и это дает ему личное право чувствовать себя героем.

На каком основании?


На личном. Человек совершил правонарушение, общество наложило на него санкцию. После завершения социально признанных процедур стороны возвращаются в исходное состояние. Отмотавший свое вправе, как морально страдать, так и морально гордиться пройденным испытанием. И тут ему никто не указ, это его личная частная сфера.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 18:23

Это все мои любимые работы. Но сосуществовать с ними постоянно я не могу.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 18:26

Не буду спорить. Многие на личном основании себя Наполеонами числят, для кого-то вполне нормальная жизнь -- уже испытание, а поездка в метро -- почти подвиг. Личное на то и личное.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 18:27

mirage писал(а):Я же Вам сказала, что в определенном случае предпочту копию оригиналу. Вы на это ничего не ответили.

Я ответил Вам мысленно. :) Тем, что лично я выключен из сферы денежного обращения применительно к произведениям искусства. И стараюсь пользоваться искусством бескорыстно, иначе говоря, бесплатно.
Но мой личный опыт, как и ваш, сколько бы мы ими не обменивались, не есть система. А система продолжает подпадать под закон Даннинга.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 18:35

Нет, adada. История знает разные примеры. Например, Франциск и его последователи. И таких примеров много. Вы, конечно, можете идти вслед за де Местром или Даннингом и считать человека системно порочным, я же предпочитаю видеть в людях хорошее. Ну, за исключением Сноудена и Руста, конечно:).

И даже если рассматривать их, то Даннинг будет срабатывать только в случае Сноудена -- корысть и трусость.

У Руста (сына) -- денежная корысть если и была, то далеко не на первом месте.

У Ассанджа её нет вообще. Он идейный, другое дело, что тут можно говорить о тщеславии и т.д.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 19:15

Хорошо, если вы против радикальной декапитализации искусства -- аннигиляции малодоступных раритетных оригиналов и их замены на свободно обращаемые аутентичные копии -- можно обдумать более щадящий интеллигентные чувства вариант.

Всем известно, что дикий капитализм (призрак которого, вероятно, стоял перед глазами Даннинга) ущербен, опасен для общества. И общество вынуждено организовываться в государство, доверяя этому институту осуществлять чрезвычайно разнообразную и достаточно глубокую регулировку капиталистических рыночных отношений.
Прогрессивное налогообложение, антимонопольные меры, присмотр за добавленной стоимостью и так далее, и тому подобное... Считается, что без этих мер нормальное общество существовать не может.
Напрашивается предположение, что аналогичные меры было бы целесообразно применить и к искусству. Хотя бы в качестве паллиатива.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 28 ноя 2013, 19:30

mirage писал(а):Партейные -- это тоже отдельная статья.

wie, bitte?/ Не пОняла... :)
Anhänger - это кроме приверженца ещё и сторонник. Или, лучше, симпатизант.
То есть, это практически люди, которые бы проголосовали за ту или иную партию.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23889
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 28 ноя 2013, 19:51

mirage писал(а):Помилуйте, назвать "сучонком" -- это не демонизация. Это выражение неуважения.

mirage писал(а):Helena, я не тебе отвечала, а maggie

Слова о "героизации" и "демонизации" относились не к твоим постам, mirage. Это я писала в сноске, отдельно, о себе, без ссылки на твоего "сучонка". :)
А таблица относилась к твоему высказыванию про "героев", что многие Сноудена таковым считают. В качестве примера из опросов по Германии. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23889
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Хелена » 28 ноя 2013, 20:59

mirage писал(а):а поездка в метро -- почти подвиг. Личное на то и личное.

Не могу пройти мимо этой сентенции. :)

Если бы не открытая мною недавно ветка, вообще бы не заметила.

Это в приложении к ней напрямую - или просто подсознание сработало? Почти по Фрейду?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 21:31

Helena, ну что ты, не было там никакого подсознания и приложения, и к твоему тому рассказу никакого отношения вообще не имело, для тебя же поездка в метро -- вполне нормальное явление, как и для меня. Но я лично знаю людей, для которых это просто таки чуть ли не героизм ( я не узнаваемых звезд имею в виду). С моей лично точки зрения, это абсолютный маразм, пример которого я и хотела привести.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Хелена » 28 ноя 2013, 21:36

Ха... почти героизм...

В понедельник чуток после 6 вечера оказалась на "Парке культуры". На вход с улицы отрыто 2 (две!) двери. Понятно почему: чтобы не разорвало вестибюль и не снесло турникеты.

А ты говоришь "не героизм". :)

С ужасом думаю, что бы произошло с метро, если бы исполнилась мечта иди... московской мэрии и автомобилисты пересели на общественный транспорт.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 22:05

Я героиня
метропроезда и... лигроина.
Кому горят мои георгины?
С кем телефоны заговорили?
Кто там в приемной скрипит лосиной?
Невыносимо, невыносимо!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 28 ноя 2013, 23:46

mirage писал(а):Я ниже уточнила, почему считаю его сучонком. Собственно, и вся его последующая жизнь мое определение подтвердила.

Мне всё равно так не кажется.
Он, по-моему, человек потерянный. Не в себе. И не шпион, и не борец за мир — просто слегка отморозок.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62598
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 28 ноя 2013, 23:56

...считаю его сучонком. Собственно, и вся его последующая жизнь мое определение подтвердила.

Кстати, а что из себя представляет вся его последующая жизнь, которая подтвердила? Кто-нибудь в курсе?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46988
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 29 ноя 2013, 00:01

Из русской Вики:

В ноябре 1989 Руст, проходивший альтернативную службу в больнице в немецком городе Риссен, ударил ножом медсестру, потому что она отказалась пойти с ним на свидание. За это в 1991 он был приговорён к 4 годам лишения свободы, но был освобождён спустя всего 15 месяцев. В апреле 1994-го Руст заявил, что хочет вернуться в Россию. Там он посетил детский дом и стал жертвовать на него деньги. Долгое время жил на Тринидаде. В 1996-м, в 28-летнем возрасте, объездив весь мир, Руст вернулся на родину.

В 1997 году Руст обратился в индуизм и женился на индийской девушке по имени Гита, дочери богатого торговца чаем из Бомбея. После бракосочетания Руст с женой вернулся в Германию. В апреле 2001 Руст предстал перед судом по обвинению в краже свитера в универмаге.

В 2002 году Руст жил в Гамбурге уже со второй женой Афиной (Athena). Сейчас Матиас Руст зарабатывает на жизнь игрой в покер.

Мемуары Руста были опубликованы в 2012 году, к 25-летнему юбилею его знаменитого перелёта.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62598
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 29 ноя 2013, 00:05

Ну да... явно малость не в себе. : (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46988
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 29 ноя 2013, 00:06

Английская Вики даёт немного другую версию:
In 2001, he was convicted of stealing a cashmere pullover and ordered to pay a fine of DM 10,000; the fine was later reduced to DM 600. A further brush with the law came in 2005, when he was convicted of fraud and had to pay €1,500 for stolen goods. In 2009 Rust described himself as a professional poker player. Most recently, in 2012, he describes himself as an analyst at a Zurich based investment bank.

Т. е. в английском тексте упоминаются уже два случая воровства (или мошенничества), но не это важно. Интересно, что Wiki пишет о его занятиях с его слов, не как проверенный факт (describes himself). В русской же Вики то ли источники надёжнее, то ли просто меньше заботятся о достоверности.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62598
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 29 ноя 2013, 00:56

Некоторые факты о Русте из немецкой Вики:

В 1989г. Руст снова появился в заголовках газет. Во время выполнения общественных работ в Красном кресте он 23 ноября 1989 г. нанес удар ножом студентке-медсестре, потому что она не хотела поцеловать его. Он тяжело ранил её. 19 апреля 1991 г. Руст был приговорен к 30-месячному заключению за непредумышленное убийство. Через 15 месяцев он был досрочно освобожден в октябре 1993 года . В 1994 году он работал официантом в Москве. [14]

В 2001 году за кражу кашемирового свитера в гамбургском Кауфхаусе он вновь предстал перед судом и был приговорен к штрафу в размере 10.000 DM, который позже был сокращен по апелляции до 600 немецких марок. <…> В ноябре 2005 г за выставление фальшивых чеков гамбургскому экспедитору и повторное мошенничество на него был наложен штраф в размере 1500 евро. Кроме того, он был обязан по решению суда сдать неоплаченные им предметы мебели . [5] [ 13 ] [15]
<…>
В 2009 году в интервью Rheinische Post он заявил, что он материально обеспечен, и не должен более заниматься регулярной трудовой деятельностью. По его словам, он работал в то время в качестве организатора лодочных и автогонок в Эстонии и по-прежнему являлся профессиональным игроком в покер. Кроме того, он пишет мемуары. [2] В мае 2012 г. в интервью он сообщил, что работает в качестве финансового аналитика в Швейцарии и планирует открыть школу йоги.
[17]
http://de.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23889
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 07:20

Если посмотреть словарь синонимов на "отморозок", то ряд будет еще тот.

Мне же хотелось подчеркнуть крайний инфантилизм, безответственность Руста, которые проявились и впоследствии.

Еще одно слово, которое, на мой взгляд, ему подходит: прохвост.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 29 ноя 2013, 11:57

"Прохвост" -- слишком резкое, слишком выдающее личную заинтересованность слово.
Для имени "Руст", ставшего нарицательным, все-таки более подходит более мягкое определение, почти нежное: "Хлюст". :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 29 ноя 2013, 13:06

mirage писал(а):Если посмотреть словарь синонимов на "отморозок", то ряд будет еще тот.

Мне же хотелось подчеркнуть крайний инфантилизм, безответственность Руста, которые проявились и впоследствии.

Я имела в виду безбашенность до полной потери здравого смысла. Не такого отморозка, который может на улице ни за что зарезать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62598
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва


Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 29 ноя 2013, 13:31

Это только у меня открывается чёрный... нет, прямоугольник? Без возможности смотреть?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62598
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Лисавета » 29 ноя 2013, 13:35

Ой, извините. У меня не сразу тоже открывается, через пару секунд...
Это эфир от 09 июня 2013 г. на канале Россия - Матиус Руст у Бориса Корчевникова
Аватар пользователя
Лисавета
 
Сообщений: 3382
Зарегистрирован:
29 авг 2010, 21:43

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 29 ноя 2013, 13:40

Нет, у меня сразу все открылось.

Лисавета, спасибо, очень интересный эфир.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46988
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 17:37

Хлюст -- это всегда немного щеголь, прежде всего в одежде. А у Руста я особой любви к такому щегольству не заметила, если не считать покушения на кашемировый свитер. Ну и с йогой хлюст как-то не идет.

А вот махинации с чеками, школа йоги от европейца, увлечение покером -- это все подталкивает к прохвосту.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 17:43

Интересно, что в словаре о щегольстве ни гу-гу, но у меня плотно в мозгу с ним оно увязано. Видимо, из спектакля какого-нибудь образ.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

страна как азбука

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 18:10

О, сейчас в нац.корпусе буквально обожглась о строку Быковского персонажа:

"Ждем‑то Христа , а приходит то хлыст, то хлюст... то прохвост ..."

Как выяснилось, это из текста Быкова "Орфография". Может, вместе прочтем и обсудим как в старые добрые времена?:)

И название для форума подходящее:).

Вот еще оттуда:

"Традиции сострадания к народу действенны до той лишь поры, пока народ не берет колья, не жжет книг, не гадит во дворцах!"
http://altshuler.ru/biblioteka/vse-kons ... fografiya/
Последний раз редактировалось mirage 29 ноя 2013, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 29 ноя 2013, 18:19

"...а имеет ли право 24-летний хлюст <Д. Богров> единолично решать, в чём благо народа, и стрелять в сердце государства, убивать не только премьер-министра, но целую государственную программу, поворачивать ход истории 170-миллионной страны?"
(А.И. Солженицын.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 18:24

Вот у Савинкова отсылка некая есть к щегольству тупому:
Сидит вот этакий хлюст, воротничок до ушей, галстук, как у павлина, и цедит сквозь зубы: «Принимая во внимание»… [Б. В. Савинков (В. Ропшин).

И еще:
До зуда распалил меня этот лысый хлюст в заграничной коже. [Л. М. Леонов. Русский лес (1950-1953)]

А вот это повергло меня в недоумение:
П. Д. Боборыкин. Воспоминания (1906-1913) [омонимия не снята] Все примеры (1)
Были такие обычаи, по части разврата, когда какая-нибудь пьяная компания дойдет до «зеленого змия», что я и теперь затрудняюсь рассказать дословно, что разумели, например, под циническими терминами ― «хлюст» и хлюстованье». [П. Д. Боборыкин. Воспоминания (1906-1913)]
Можно, правда, попробовать провести аналогию с картами, в которых "хлюст" -- это сдача, при которой все карты одной масти.

Ура!
Меня спасла Ефремова:«Значение слова хлюст

м. разг.-сниж.
Пройдоха, ловкач, плут.
м. разг.-сниж.
Сдача, в которой на руках одного игрока все карты одной масти.
м. разг.-сниж.
То же, что: хлыщ.

Хлыщ -- разг., унич. франтоватый и легкомысленный молодой человек; фат, щёголь ◆ О том, каким образом великосветские хлыщи пускают пыль в глаза перед людьми простыми и как простые люди робеют и делаются неловкими перед великосветскими хлыщами. И. И. Панаев, «Опыт о хлыщах», 1854—1857 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 29 ноя 2013, 18:35

mirage писал(а):Ура! Меня спасла Ефремова...


Есенин и Аксютка писал(а):"Напротив сидел какой-то хлюст и булькал в горлышко «жулика». «Из своих», — подумал я и лукаво подмигнул."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 18:37

Тигра, у нас тут все же "отморозки" говорят гораздо чаще про убийц. Про тех, для кого убить человека ничего не стоит.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 18:39

adada, я ж не спорю, что это третье значение присутствует не всегда. Но для меня оно в этом слове значимо.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 29 ноя 2013, 18:43

Итак, не всякий хлюст -- Руст. Но ваш Руст местами хлюст.

Или: Руст Матиас, как хлюст, посмел имати нас...
Последний раз редактировалось adada 29 ноя 2013, 19:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 18:45

Не шейте мне Руста, adada,
Мне Вашего хлюста не надо!:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 29 ноя 2013, 20:19

Или: Руст Матиас, как хлюст, посмел имати нас...


Вкупе с цитатой из Шпигеля это уже выглядит как дуэт.

Довольно бестактный.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42016
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

:)

Сообщение adada » 29 ноя 2013, 21:15

Если бы я был директором филармонии, постановил бы именовать дуэты -- двухтактными, трио -- трехтактными, квартеты -- четырехтактными и так далее.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43191
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 29 ноя 2013, 22:03

mirage писал(а):А вот махинации с чеками, школа йоги от европейца, увлечение покером -- это все подталкивает к прохвосту.

За покер заступлюсь.
Знаю игроков, зарабатывающих этим.

Умные молодые люди, образованные и приятные. Никакого отношения ни к какому мошенничеству не имеют. Играют в турнирах и или прирабатывают так, или даже зарабатывают на жизнь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62598
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 29 ноя 2013, 22:05

mirage писал(а):А вот это повергло меня в недоумение:
П. Д. Боборыкин. Воспоминания (1906-1913) [омонимия не снята] Все примеры (1)
Были такие обычаи, по части разврата, когда какая-нибудь пьяная компания дойдет до «зеленого змия», что я и теперь затрудняюсь рассказать дословно, что разумели, например, под циническими терминами ― «хлюст» и хлюстованье». [П. Д. Боборыкин. Воспоминания (1906-1913)]
Можно, правда, попробовать провести аналогию с картами, в которых "хлюст" -- это сдача, при которой все карты одной масти.

Не хлысты ли тут имеются в виду?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62598
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16