ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 18 сен 2020, 09:27

Тигра, не надо убиваться. : )

ЭТО уже давно и необратимо.

**mirage** » 18 сен 2020, 10:27

Хелена, мне не близки ни си-бемоль (как я уже многократно писала : ), ни тот стиль, что выбрал Сергей для изложения своих впечатлений/объяснений.

Более того, соглашусь, что даже сами вычисления, доказывающие использование принципа золотого сечения при строительстве храма, могут казаться и кажутся несколько притянутыми за уши.

Но тем не менее принцип золотого сечения был русским зодчим знаком и использовался в том числе и при строительстве этого храма. Для меня это аксиома.

Пока смотрела разные источники на эту тему, встретилась забавная инфа, которую можно попытаться проверить : )

У тамплиеров было много секретов, один из них — это способ, которым они общались друг с другом. Во время альбигойских войн было замечено, что тамплиеры, находившиеся в одном замке, каким-то образом знали, что происходило в других замках, хотя все их крепости находились друг от друга на значительном расстоянии. Никто не понимал, как они это делали.

Этот секрет оставался нераскрытым до недавнего времени. Лет десять назад я прочитал где-то, что они общались друг с другом с помощью улиток. Оказывается, улитки каким-то необъяснимым образом могут общаться друг с другом на расстоянии. Если разграфить бумагу на клеточки и поставить в них буквы и если посадить улитку на какую-то клеточку с определённой буквой, то улитка, которая находится на очень большом расстоянии от неё, переползёт на эту же самую клеточку. Так, сажая улитку на определённые буквы, можно было составить послание, которое мог прочесть человек «на другом конце провода».

Я так понимаю, что «проводом» служила здесь раковина улитки.

Ну, понятное дело, раковина по последовательности Фибоначчи : ).

Я-то в поиск задавала тамплиеров и золотое сечение : ). Не рассчитывала, что вползёт улитка : )

Источник очень сомнительный, поэтому предлагаю провести эксперимент. Улитку отловлю! Есть желающие с улитками наготове? Понятное дело, что у тамплиеров могли быть специально обученные улитки ( lol), но чем черт не шутит, вдруг и наши рекруты поползут как по писанному? Логотип Грамоты им в помощь!

**adada** » 18 сен 2020, 11:00

Человек — существо мифологическое, что подтверждается и иллюстрируется самозарождением и самовоспроизводством ассасинов, тамплиеров, розенкрейцеров, иллюминатов, либералов...

**fililog** » 18 сен 2020, 11:36

mirage писал(а):Хелена, мне не близки ни си-бемоль (как я уже многократно писала : ), ни тот стиль, что выбрал Сергей для изложения своих впечатлений/объяснений.

Более того, соглашусь, что даже сами вычисления, доказывающие использование принципа золотого сечения при строительстве храма, могут казаться и кажутся несколько притянутыми за уши.

Да проще было сразу о гармонии мира Пифагора и Платона говорить, о гармонии сфер и пр.

Звуки, которые издают в своём движении планеты, в античном мире сопоставлялись со струнами лиры или кифары. Первое дошедшее до нас свидетельство привязки планет к струнам относится к III в. до н.э. и принадлежит Александру Этолийскому, однако, его описание гармонии мира с точки зрения пифагорейской науки — противоречивая беллетристика. В небесной гамме Никомаха семь звуков (они же ступени звукоряда Полной системы в объёме от гипаты средних до неты соединённых), причём Луна издаёт самый высокий звук, а Сатурн — самый низкий. Никомахова привязка светил к струнам кифары не имеет прототипов в сохранившихся более древних текстах.

В римской литературе учение о пифагорейской гармонии мира излагают Цицерон (в кн. 6 диалога «О государстве», знаменитом «Сне Сципиона»), Цензорин («О дне рождения», гл. 13), Халкидий («Комментарий к Тимею Платона», LXXIII), Макробий («Комментарий к Сну Сципиона» II.1-4), Боэций («Основы музыки» I, 2 и I, 27) и другие. Как и у Платона, в небесной гамме Цицерона 8 звуков, соотнесённых со светилами: самый высокий тон гаммы принадлежит «звёздоносному небесному кругу» (caeli stellifer cursus), самый низкий — Луне, их совместное звучание порождает совершенный музыкальный интервал — октаву («гармонию»). Находящаяся в неподвижности Земля (как положено неподвижным телам) звуков не издаёт. Привязки планет к струнам кифары и численных расчётов музыкальных интервалов между ними Цицерон не даёт. Последовательность планет в порядке удаления от Земли (в отличие от той, что даёт Платон) такова: Луна, Меркурий, Венера, Солнце, Марс, Юпитер, Сатурн, Звездоносное небо (caelum stelliferum). При этом космическая музыка проецируется и на человеческую деятельность:

…Наивысший небесный круг, несущий на себе звезды и вращающийся более быстро, движется, издавая высокий и резкий звук. С самым низким звуком движется этот вот лунный и низший круг. Земля, девятая по счету, однако, всегда находится в одном и том же месте, держась посреди мира. Восемь же путей, два из которых обладают одинаковой силой, издают семь звуков, разделенных промежутками,— это число [семь], можно сказать, есть узел всех вещей. Воспроизведя это [космическое звучание] на струнах и посредством пения, ученые люди открыли себе путь для возвращения в это место (то есть на небо) — подобно другим людям, которые, благодаря своему выдающемуся дарованию, в земной жизни посвятили себя наукам, внушённым богами.

mirage писал(а):Источник очень сомнительный, поэтому предлагаю провести эксперимент. Улитку отловлю! Есть желающие с улитками наготове? Понятное дело, что у тамплиеров могли быть специально обученные улитки ( lol), но чем черт не шутит, вдруг и наши рекруты поползут как по писанному? Логотип Грамоты им в помощь!

Предлагаю начать эксперимент самой с двумя улитками, но в разных комнатах. Если получится, для подтверждения готова поучаствовать в решающем забеге: вы мне одну улитку, натренированную и проверенную, передадите, а результаты онлайн будем выкладывать.

Лучше, наверно, виноградных улиток брать? Их и Цезарь любил. Есть. Их, правда, опаивали вином перед тем, как подавать, мы тоже можем им предложить бокал бургундского для стимула.

**Loriel** » 18 сен 2020, 12:57

Купол немного похож не только на ноту на нотном стане, но и на знак бемоля. Соль второй октавы у меня жёлто-золотистая, почти цвета этого креста (хотя во второй октаве у меня уже не все ноты имеют цвета, в отличие от звуков первой, но соль - да), так что вся верхушка для меня соль бемоль второй октавы (пусть здесь и переплелись запись (знак альтерации) и звучание). Ну, я ведь тоже имею право видеть музыку в этом храме своим способом.

(Да, я понимаю, что Сергей не имел в виду абсолютную частоту, когда спрашивал "где здесь си бемоль" (таким был один из вопросов? я могла подзабыть). Он подразумевал "где здесь между размерами прослеживается отношение такое же, как между частотами до и си бемоль". Мне лично кажется, что догадаться, что зашифровано в словах "где здесь си бемоль", было всё-таки слишком трудно, поэтому никто и не ответил. А если бы не так, тогда бы конечно).

**fililog** » 18 сен 2020, 13:33

Loriel, как здорово вы описали соль бемоль, я теперь ее тоже вижу в золотом цвете.

А Сергею не надо было, чтобы кто-то ответил, он специально свои вопросы строит так, чтобы самому отвечать. В этом весь смысл "ноктюрна" на Нерве.

Такой стиль изложения.

**Loriel** » 18 сен 2020, 13:41

Так приятно, что совпали.

**Сергей** » 18 сен 2020, 19:19

Вчера недозакончили.

>>>>Е.О.: А теперь вдруг и иррациональное число туда же

Золотое сечение тоже вполне себе представляется в виде обыкновенной дроби, которая, правда, будет меняться в зависимости от требуемой точности: 5/8, 8/13, 13/21, 4181/6765 и т. д.

**Сергей** » 18 сен 2020, 19:20

>>>>Loriel: Ну, я ведь тоже имею право видеть музыку в этом храме своим способом

Кто ж Вам сможет запретить видеть мир своими глазами? Хуже тем, у кого глаз СВОИХ нет. Хотя кому-то может быть и лучше -- думать не надо, сравнивать не надо, сопоставлять не надо, любить не надо. У каждого своя компания.

**Сергей** » 18 сен 2020, 19:21

>>>>mirage: мне не близки ни си-бемоль, ни тот стиль, что выбрал Сергей для изложения своих впечатлений/объяснений

А стиль-то чем не угодил? Беседовал мирно с Не Знаток (позже ЕО присоединился), претензий от неё вроде бы не было... Побеседовали продуктивно, мне кажется.

**ne znatok** » 18 сен 2020, 19:51

Сергей писал(а):Золотое сечение тоже вполне себе представляется в виде обыкновенной дроби, которая, правда, будет меняться в зависимости от требуемой точности: 5/8...

O, вот это я понимаю - это классический восьмитактовый период:

ne znatok писал(а):Золотое сечение находится на границе 5-6 тактов в классическом 8-тактовом перидоде.

fililog, у Вас открылась моя ссылка?

**Е.О.** » 18 сен 2020, 19:51

В любом архитектурном сооружении есть один-два десятка характерных размеров. Их взаимные отношения дают больше сотни разных чисел. Если измерять эти отношения с точностью до 2%, то среди этих отношений вы с большой вероятностью найдете любое наперед заданное число (и си-бемоль, и золотое сечение, и все что угодно) даже если все размеры были выбраны совершенно случайным образом.

**Е.О.** » 18 сен 2020, 20:26

Кстати о добаховском (пифагоровом) звукоряде, который приводил Сергей (последовательность дробей). Обратил ли кто-нибудь внимание, что в нем фа-диез и соль-бемоль -- это разные ноты? В баховском темперированном звукоряде обе они соответствуют частоте, в корень-из-двух раз большей частоты ноты до (отношение сторон листа формата А4) . Это так называемый тритон -- самый диссонаный из всех интервалов.

А знает ли кто-нибудь, как настраивали эти ноты на добаховских нетемперированных клавесинах или органах?

**Loriel** » 18 сен 2020, 20:40

В пифагоровом, построенном от какого начального тона? Это важно.

**ne znatok** » 18 сен 2020, 20:54

Е.О. писал(а):Кстати о добаховском (пифагоровом) звукоряде, который приводил Сергей (последовательность дробей). Обратил ли кто-нибудь внимание, что в нем фа-диез и соль-бемоль -- это разные ноты?

Это разные ноты (в смысле, ноты разной высоты), и это хорошо знают, например, вокалисты. Скрипачи, как я понимаю, тоже. Именно поэтому упрек, что что-то звучит фальшиво, в строгом значении нельзя предъявить пианистам, органистам, а вот певцам - сколько угодно.
Также это относится и ко всем другим нотам, которые могут быть записаны и как диез и как бемоль.

**Е.О.** » 18 сен 2020, 20:57

Loriel писал(а):В пифагоровом, построенном от какого начального тона? Это важно.

От "до", естественно.
Если строить от другого тона, то тот же вопрос будет про ноту (или две ноты?), которые окажутся в трех тонах от начальной ноты.

**Е.О.** » 18 сен 2020, 21:00

ne znatok писал(а):Это разные ноты (в смысле, ноты разной высоты), и это хорошо знают...

Ну так и сколько было клавиш для этих двух разных нот на добаховских клавесинах и органах? Одна или две?

**ne znatok** » 18 сен 2020, 21:15

С ходу - думаю, одна.
Две трудно представить. (

**fililog** » 18 сен 2020, 21:49

ne znatok писал(а): fililog, у Вас открылась моя ссылка?

Увы, нет. Ни со скобкой, ни с 29%.

Пишут: В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия на других страницах, найти соответствующие записи журналов или создать страницу с таким названием.

**mirage** » 18 сен 2020, 21:56

Сергей, как—то меня смутили наводящие вопросы, Ваше строгое указание не тыкать пальцем, потенциальное тыканье носом и т.д : ). Я ж существо трепетное и ранимое : ) ( и только отчасти мифологическое (sic!)

**fililog** » 18 сен 2020, 22:01

mirage писал(а):Сергей, как—то меня смутили наводящие вопросы, Ваше строгое указание не тыкать пальцем, потенциальное тыканье носом и т.д : ). Я ж существо трепетное и ранимое : ) ( и только отчасти мифологическое (sic!)

mirage, вы прям напрашиваетесь :lol:

**mirage** » 18 сен 2020, 22:03

Да, трепетное и ранимое... всегда идущее в бой с открытым забралом! : ))

**fililog** » 18 сен 2020, 22:04

А «си-бемоль -- 16/9» не смутило?

**mirage** » 18 сен 2020, 22:04

Нет. Я просто протупила.

**mirage** » 18 сен 2020, 22:06

Я занималась на фоно с преподом четыре года, что—то играла, но сольфеджио, гармонии, лады — всё мимо.

**fililog** » 18 сен 2020, 22:07

Ждите похвалы! Зато с улитками — я с вами. Буду завтра на даче тренировать, если улиток найду.

**mirage** » 18 сен 2020, 22:10

Я нашла одну! Посадила в коробку пластиковую с открытой крышкой на улице. Но она маленькая и не вылезает из раковины.

**ne znatok** » 18 сен 2020, 22:13

fililog писал(а):
ne znatok писал(а): fililog, у Вас открылась моя ссылка?

Увы, нет. Ни со скобкой, ни с 29%.

Пишут: В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия на других страницах, найти соответствующие записи журналов или создать страницу с таким названием.

Я кликаю на строчку с адресом, адрес раскрывается, я добавляю скобку.

**fililog** » 18 сен 2020, 22:17

Воооот! Надо же. Открылась, спасибо.

**Loriel** » 18 сен 2020, 22:17

Пифагоров, конечно, добаховский , но всё-таки непосредственно добаховский - это натуральный строй. И понятно, что он хоть и на основе пифагорова, но другой немного.
(Добаховский - похоже на фамилию, с ударением на третьем слоге. И друг его Пифагоров).

**Сергей** » 18 сен 2020, 22:38

>>>>mirage: как—то меня смутили наводящие вопросы

А это чтобы диалог в монолог не превратился, чего лично я не люблю. Я ценю общение и отношения между людьми. Вот Вы читали тему с конца и до начала, видимо, не дошли. А вообще-то, началось всё с заявления Не Знаток о якобы некачественном советском среднем образовании. Я ей возразил и отчитался о своих полученных в начальной школе знаниях по пению (по понятному ей предмету). Ей бы тему и закруглить, но она решила своим флюсом гордо посветить вокруг. Ну мне и пришлось рассказать, как те далёкие знания по совершенно ненужному (лично мне, конечно же) предмету помогли понять универсальный принцип достижения красоты творцами. А прогуляй я тогда уроки пения, так и ходил бы теперь и слушал экскурсоводов, что они там наплетут. Так что всё мирно и спокойно, напрасно Вы смутились.

**ne znatok** » 18 сен 2020, 22:48

Сергей писал(а): А вообще-то, началось всё с заявления Не Знаток о якобы некачественном советском среднем образовании.

Ложь. Ничего подобного я не говорила вообще.

**adada** » 18 сен 2020, 23:02

Подтверждаю: никто о некачественности советского среднего образования на форуме не говорил. Ни полного, ни неполного.

**Сергей** » 18 сен 2020, 23:05

>>>>ne znatok: Ложь. Ничего подобного я не говорила вообще

А кто говорил, "что у этих остальных через 10 лет из всего школьного курса... в голове... почти ничего не остается"? Пушкин?

**ne znatok** » 18 сен 2020, 23:09

A при чем здесь советская система школьного образования?
Не высасывайте из пальца даже ради красного словца, чай, не Адада.

**Сергей** » 18 сен 2020, 23:17

>>>>ne znatok: A при чем здесь советская система школьного образования?

А при том, что система школьного образования, получается, оказалась недейственной, если в головах школьников ничего не осталось, как Вы заявили. Поэтому пришлось мне встрять и продемонстрировать, что дело не в системе, а в головах некоторых отдельных.

**ne znatok** » 18 сен 2020, 23:21

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: A при чем здесь советская система школьного образования?

А при том, что система школьного образования, получается, оказалась недейственной, если в головах школьников ничего не осталось, как Вы заявили. Поэтому пришлось мне встрять и продемонстрировать, что дело не в системе, а в головах некоторых отдельных.

Я не делала такого вывода, потому что не считаю это недостатком никакой системы школьного образования. Опять-таки - не придумывайте за других.

**ne znatok** » 18 сен 2020, 23:24

И в веткe, где говорилось о школьном образовании, я высказывала свое мнение, для чего нужны все эти предметы, которые потом в жизни "не пригодятся". Найдите, если есть охота. A нет охоты - так не приписывайте мне свoих идей.

**Сергей** » 18 сен 2020, 23:27

>>>>ne znatok: Я не делала такого вывода, потому что не считаю это недостатком никакой системы школьного образования

И я не хотел бы делать, но он, вывод, сам напросился.
Ладно, Не Знаток, не кипятитесь! Две недели не трону Вас -- завтра с утреца отправляюсь путешествовать. Следите за порядком на Форуме.

>>>>A нет охоты - так не приписывайте мне свoих идей

Ну вот, теперь и я Вас "потроллил".

**mirage** » 18 сен 2020, 23:32

Дался вам всем этот конец темы!

Начало разговора я прочла ещё раньше.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме