Хочу всё знать!

Грамотное общение на любые темы

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 15 дек 2019, 17:01

Вырь писал(а):Где обычная логика?
Пежо — Peugeot, произношение [pʲɪˈʐo]. Нормально.
Монпансье — Montpensier, произношение [mənpɐˈsʲje]. Чего-то не то и не так. Кому в голову непроизносимая струя ударила? Ведь второе Н, согласно приведённой транскрипции, не произносится?

По-французски произносится, а кому « непроизносимая струя ударила«, нам обязательно расскажут. ;)

Кстати, нашла про словарь:
Телеведущий указал на достаточно старую редакцию «Школьного словаря иностранных слов» под редакцией В.В. Иванова. Проверить правильность мнения Якубовича трудно, так как книга под рукой есть далеко не у каждого, а онлайн столь древние и неактуальные редакции почти не размещают.


Там же:

В современных словарях данное слово указано лишь в одном варианте — «монпансье». Это несклоняемое существительное среднего рода, обозначающее сорт леденцов. Произошло от фамилии французских герцогов Montpensier.

Эти данные есть как в «Толковом словаре русского языка» Ушакова, в «Толковом словаре русского языка» Ожегова и Шведовой, Толковом словаре Ефремовой и других.

О «монпасье» удалось найти лишь одно упоминание — в «Словаре трудностей произношения и ударения в современном русском языке» Горбачевича. Там указано написание «монпансье», но произношение «монпасье».

Вот чьё произношение имеет в виду Горбачевич? Пусть нам расскажет о струе...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 15 дек 2019, 17:12

Дак и вы расскажите, как французы произносят своё монпаНсьё, интересно ведь! А русские в 19-20 вв не произносили...

[mənpɐˈsʲje]

Французская транскрипция: mɔ̃tpɑ̃sje
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Krapiva » 15 дек 2019, 17:27

Вырь писал(а):А русские в 19-20 вв не произносили...
Не надо говорить за всех, я жила в 20-м веке и произносила)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3371
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 15 дек 2019, 17:39

Так это вас научили долгими зимними вечерами :)

Сам же Якубович писал в 1903 году ("В мирѣ отверженных: записки бывшаго каторжника"):

... велѣлъ квартальному надзирателю произвести у насъ обыскъ. Ничего подозрительнаго не нашлось. Но вдругъ Поповъ заявилъ приставу, что признаетъ свою банку изъ-подъ монпасье, которая стоитъ у меня на столѣ: это, молъ ...


Признал банку и за монпасье на каторгу пошли, шутка ли?! 8-)
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Эмилия » 15 дек 2019, 18:31

Нечаева И.В.:
обычно наблюдается смешение транскрипционного и транслитерационного способов передачи в пределах одной лексемы. Типична ... передача нечитаемых букв этимона (рес(т)линг), передача диграфов и дифтонгов путем разложения их на составляющие (браузер).
Книжка про освоение заимствований. Хорошая.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16205
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 15 дек 2019, 18:35

Дело ясное, что дело тёмное. Всё на уровне вялых колебаний и личных предпочтений.
Одно время долго колебались: Страсбур или Страсбург??
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 15 дек 2019, 23:13

>>>>fililog: Но есть картинка, тоже, наверно, того же времени

Нет, эта коробочка периода 1936-1946. У меня есть похожая, но более позднего времени -- 1953-1957. Там тоже монпаНсье. У Ожегова-52 и в орфографическом-65 -- монпаНсье. В словаре иностранных слов 1949-го такого слова нет.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 15 дек 2019, 23:24

Да понятно, что отмазываются.
Кто из современных редакторов в поисках правильности написания слова изучает словари начала 60-х?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52914
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Krapiva » 15 дек 2019, 23:52

Хелена писал(а):Да понятно, что отмазываются.
Именно. Якубович давно старается как бы отстраниться от своей и правда примитивной, "народной" программы, говорил о ее участниках, что они бывают не в силах назвать слово даже когда угаданы почти все буквы. Он-то интеллектуал), но вот приходится такой чепухой заниматься, у народа популярно, он типа снисходит. И вдруг такой облом. Вот и понёс о словаре.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3371
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Хочу всё знать!

Сообщение bormato » 16 дек 2019, 00:03

https://translate.google.ru/#view=home& ... pensier%3B
Это все уже звучало в теме о правильном имени Мартена Фуркада. В носовых гласных эн можно слышать, а можно и не слышать. Еще полезно в переводчике послушать то, как это слово произносят немцы и англичане.
bormato
 
Сообщений: 7567
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Хочу всё знать!

Сообщение slava1947 » 16 дек 2019, 00:39

Время быстро летит... Кажется, что было это совсем недавно, но, скорее, прошло уже лет двадцать. :(

На одной из карточек, раскладываемых Якубовичем по секторам барабана в "Поле чудес" при розыгрыше призов, было написано слово АНТЕНА с одним Н. И ошибка эта была устранена только после нескольких телепередач.
slava1947
 
Сообщений: 2097
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Loriel » 16 дек 2019, 01:18

А в "Своей игре" уже много лет на табло пишут "1 раунд", "2 раунд", "3 раунд" и т.д. Вот сейчас взглянула на передачу от 14 декабря - всё ещё так.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4971
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Krapiva » 16 дек 2019, 04:59

Фильм Бондарчука - "9 рота".
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 3371
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Эмилия » 16 дек 2019, 05:54

Сергей писал(а):>>>>fililog: Но есть картинка, тоже, наверно, того же времени

Нет, эта коробочка периода 1936-1946. У меня есть похожая, но более позднего времени -- 1953-1957. Там тоже монпаНсье. У Ожегова-52 и в орфографическом-65 -- монпаНсье. В словаре иностранных слов 1949-го такого слова нет.


Ага, конечно:) и еры там оставлены просто из ностальгии по царской России... :mrgreen:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16205
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 16 дек 2019, 08:03

Эмилия, насколько я поняла, речь об этой коробочке:

fililog писал(а):У меня нет словаря 1962 года. Но есть картинка, тоже, наверно, того же времени:

Изображение


Просто картинок много, и принципиальное нежелание (или элементарное неумение?) некоторых цитировать как положено может привести к неоднозначному пониманию.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52914
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 08:41

Странно, что в словаре иностранных слов 1949-го нет такого слова.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 09:30

Можно предположить, что нынешний фурор с орфографией монпа(н)сье приведёт к тотальному написанию именно монпасье.
Так писали раньше без излишних претензий, так будут писать впредь.
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 16 дек 2019, 10:02

Вырь писал(а):Можно предположить, что нынешний фурор с орфографией монпа(н)сье приведёт к тотальному написанию именно монпасье.
Так писали раньше без излишних претензий, так будут писать впредь.

Умилительно, когда грамотноть объявляется излишней претензией.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52914
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Эмилия » 16 дек 2019, 10:02

Fililog, зря удалили:) И, наоборот, станут писать "конфекта" и "конфектная". Раньше же было лучше!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16205
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 10:09

Согласно официальной французской транскрипции: mɔ̃tpɑ̃sje
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 10:29

Вырь писал(а):Согласно официальной французской транскрипции: mɔ̃tpɑ̃sje

Интересная официальная транскрипция, в этом слове Т не произносится. (два носовых звука на месте)

Dans les noms commençant par Haut-, Font-, Mont-, Pont-
t
ne se prononce pas en règle ordinaire:
Hautmont, Hautmoungey, Hautpoul, Hautvillers, Fontbedeau, Fontclaireau, Fontcouverte, Fontfrède, Fontgombault, Fontpédrouse, Fontvieille, Montbard, Montbazin, Montbéliard, Montblazon, Montcalme, Montdidier, Montfort, Montgolfier, Montlhéry, Montlieu, Montlosier, Montluc, Montluçon, Montmartre, Montparnasse, Montpellier, Montpensier, Montrachet, Montréal, Montredon, Montrouge, Montsoreau, Montsûrs, Pontcarré, Pontcey, Pontchardon, Pontcharra, Pontchy, Pontcirq, Pontgibaud, Pontleroy, Pontmain, Pontvallain.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 10:46

Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje]

Якубович за банку монпасье на каторгу пошёл, имейте совесть 8-)
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 10:57

Вырь писал(а):Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje]

Якубович за банку монпасье на каторгу пошёл, имейте совесть 8-)

Эх, с французским традиционным не совпадает. А ведь как-то по-французски ещё в 19 веке изъяснялись, не все русские, конечно. Но Якубовича жалко, тем более на банке с Н писали... Двояко, однако.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 11:34

Носовые французские звуки:

Звук [ɑ̃] (Написание: an, am, en, em). Произношение: начинаем произносить «а», а затем «н», как будто у нас заложен нос.
Нет чёткого произношения ни звука «н», ни звука «м».

Звук [ɔ̃] (Написание: on, om), Произношение: начинаем произносить «о», а затем «н», как будто у нас заложен нос. Нет
чёткого произношения ни звука «н», ни звука «м».


На русский звук [н] ни разу не похоже 8-)
Обозначать на русском письме французские носовые? только в самых крайних случаях, типа монпасье...
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 16 дек 2019, 11:39

Мопасье.
И неча над русским издеваться.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 11:47

Тигра писал(а):Мопасье.

Нет, моТпасье. ("Согласно официальной французской транскрипции: mɔ̃tpɑ̃sje".)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 11:55

fililog писал(а):
Тигра писал(а):Мопасье.

Нет, моТпасье. ("Согласно официальной французской транскрипции: mɔ̃tpɑ̃sje".)


Из Парижа два месье
Покупали монпасье.
"Жесть, — сказал один месье, —
Зубы сломишь с вами все..."
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 11:56

Вырь писал(а):Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje]

Якубович за банку монпасье на каторгу пошёл, имейте совесть 8-)


Как сообщало ИА REGNUM ранее, академик РАН Александр Калинин, также занимающий должность главы Национального фонда защиты потребителей, заявил, что шоу «Поле чудес» необходимо закрыть, а его ведущему Леониду Якубовичу стоит уйти на пенсию.

Вот так за "монпасье" пострадает еще один Якубович, слава богу лишь на пенсию пойдет, не на каторгу.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 11:59

Давно пора! :)

Частушка из словаря галлицизмов:

Ты Олеша, Олексей,
Купи коробку монпасей,
Баночку вареньица —
Не бойся разореньица.

Источник: http://rus-yaz.niv.ru/doc/gallism-dicti ... #zag-25333

..........................................

Трудности произношения некоторых французских слов:

AUTOCHTON (коренной житель, туземец) – произносим «отокто» (на конце слова носовое «о»)


— Это абориген, что ли?
А то кто же!
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Эмилия » 16 дек 2019, 15:31

Вырь писал(а):Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje])


Стесняюсь спросить, тут точно все звуки традиционно русские?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16205
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 17:04

Эмилия писал(а):
Вырь писал(а):Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje])


Стесняюсь спросить, тут точно все звуки традиционно русские?


Как вы точно схватили суть вопроса, Эмилия! Русский человек обкатывает иностранное слово и приспосабливает его звучание к своей фонетической системе. Сочетание -ансье довольно заковыристое, поэтому его упростили, выпустив н.
Такое же окончание имеется в слове конферансье, но оно проверяется/контролируется словом конферанс.
Монпа(н)сье не имеет такой поддержки, увы.
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 17:32

Вырь писал(а):Трудности произношения некоторых французских слов:

AUTOCHTON (коренной житель, туземец) – произносим «отокто» (на конце слова носовое «о»)


— Это абориген, что ли?
А то кто же!


Вы уже нас французскому языку пытаетесь научить? В русском написании это "отоктон" будет. Или "отоктонюшка".
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 17:40

Заинтересовались французским? В добрый час! :)
За вами, кстати, постоянно примечаю желание настырного менторства. Не жмёт? 8-)
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 17:57

Вырь писал(а):Заинтересовались французским? В добрый час! :)
За вами, кстати, постоянно примечаю желание настырного менторства. Не жмёт? 8-)

Менторство — это к вам. Вы даже не замечаете его за собой. :D
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 17:59

Неужели мы с вами — два сапога пара?!
Вы какой размер носите?
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 19:17

Вырь писал(а):Неужели мы с вами — два сапога пара?!
Вы какой размер носите?

Не мы, а вы; не пара, а непара. 8-)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 16 дек 2019, 19:18

На русском вроде как и вообще есть слово "автохтон".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52914
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 16 дек 2019, 19:32

Да, только из греческого пришло.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18047
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 16 дек 2019, 19:39

Да, из греческого.
И при чем тогда русское произношение для французского слова?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52914
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Вырь » 16 дек 2019, 19:54

fililog писал(а):Да, только из греческого пришло.


Автохтон пришёл из греческого и заимел на французской почве носовую гласную, которая маскирует в произношении последующую согласную, n. Только и всего.
Почему же на русской почве не может произойти то же самое со словом монпа(н)сье, с выпадением согласной не только из произношения, но из написания в том числе? Примеры в заимствованиях имеются.
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 70