Хочу всё знать!

Грамотное общение на любые темы

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 10 июл 2012, 10:02

Мы просто для себя несколько раз устраивали слепое дегустирование. Покупали три вина одного типа. Совсем дешёвую дрянь (точнее, необязательно дрянь, но просто тупое вино), среднее приличное и известного качества подороже (но не заоблачно дорогое).

Я видела целиком передачу, из которой взяты выдержки в твоей ссылке. Очень дивилась. Не понимаю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 10 июл 2012, 10:23

Тигра писал(а): Очень дивилась. Не понимаю.

Не понимаешьб почему посетителям нравилось? Так понятно же - крепленое вино элементарно слаще, а сухое - кислятина. Ну вот народ и радовался: надо же - вино сухое, а при этом вкусное, а попросту говоря - сладкое.

Насчет медали... тут, действительно, странно. Именно медалью вызван мой вопрос, а не тем, что народ на выставке хвалилю
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Amadeo » 10 июл 2012, 10:27

Тигра писал(а):Мы просто для себя несколько раз устраивали слепое дегустирование. Покупали три вина одного типа. Совсем дешёвую дрянь (точнее, необязательно дрянь, но просто тупое вино), среднее приличное и известного качества подороже (но не заоблачно дорогое).

Я видела целиком передачу, из которой взяты выдержки в твоей ссылке. Очень дивилась. Не понимаю.


Тигра, так не честно: умолчать о результатах вашего дегустирования. )))))))))))

Со своей стороны расскажу историю из нашей жизни. Перепала нам бутылочка коньяка "Ай-Петри". Сколько ей было лет, точно не установлено, но лет 25, не меньше: она была куплена еще во времена СССР. Открыли, попробовали - вкусный коньяк! Через некоторое время появилась еще одна: современная, нашего белорусского производства из ценовой категории дорогих. Решили сравнить. Сначала пригубили новый - ну, коньяк. Вроде, ничего. А вот когда сразу после этого налили себе по рюмочке "Ай-Петри", вот тут и почувствовали разницу! )))))))))

Ссылку смогу открыть только вечером. Но вспомнилось, как смотрела научно-популярную передачу про пищевые добавки. На добровольцах ставили опыт: в яблочный, по-моему, сок добавили ароматизатор и краситель. Все приняли напиток за красное вино.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5306
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 10 июл 2012, 10:45

Amadeo писал(а):Тигра, так не честно: умолчать о результатах вашего дегустирования.

Ну я железно все три раза выбирала как интересное для меня то, которое было известным и подороже. Самое простое всегда ставила на последнее место.
Я не знаток вин, я только их любитель.

ne znatok писал(а):]Так понятно же - крепленое вино элементарно слаще, а сухое - кислятина. Ну вот народ и радовался: надо же - вино сухое, а при этом вкусное, а попросту говоря - сладкое.

Ну почему же вдруг считать, что все любят только сладкое? А кто ж тогда потребляет с таким удовольствием воблу, селёдку, маринованное и солёное? И те же самые люди могут одновременно любить и сладкое, вовсе не ожидая от воблы, чтобы она была послаще.

Я люблю хорошие портвейны. Иногда пью ликёры. Мадеру. Айсвайн. Но от сухого вина не хочу сладости, это ж просто другой напиток и другой кайф.
Или ты просто не очень веришь, что это так? Что мы, кто сухое любит, правду говорим?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Amadeo » 10 июл 2012, 10:50

Я, кстати, тоже не знаток, а любитель, поэтому все напитки делю на то, что нравится и на то, что не на нравится. Но вот заметила такую закономерность: перед едой мне больше нравится сухое/полусухое, а после - тянет на сладенькое.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5306
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 10 июл 2012, 11:05

Но большинство - права не знаток - любят послаще.

По слухам, ординарные бордо (и даже часть марочных) специально для российского рынка подслащивают примитивно - сахаром.
Но это только по слухам, хотя и с французского ТВ.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 10 июл 2012, 13:31

Helena писал(а):Но большинство - права не знаток - любят послаще.

Абсолютно. Помню, в эпоху даже еще не тотального дефицита - приходишь в магазин, где, по идее, должно стоять на выбор из, скажем, Советского шампанского Брют, сухое, полусухое, полусладкое, сладкое (названия взяла с сайта http://www.ovine.ru/champagne/marks.htm) -

- а там только Брют, в лучшем случае - сухое; полусухое, послусладкое - отсутствуют.

Потому что никто кислятину не хотел, все искали полусухое-полусладкое хотя бы.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 10 июл 2012, 13:43

Да при чем здесь времена дефицита?

Примерно с месяц назад в магазине.
Я обычно не советую насчет вин (и вообще ни насчет чего), но мне тёток стало жалко. И правильно, что пожалела: они ваще в вине ни бум-бум, а покупали для учителей (!) на экзамены. :)

Так они мне поведали, что от учителей поступил заказ: кислятину не брать, брать что послаще.

Вот я им и посоветовала... Но хотя бы доброкачественное.
Не "Меланж инферналь"... или как там? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 10 июл 2012, 14:01

И тем не менее, возвращаясь к заявленной теме...

Я почти уверена, что умелые химики, похимичив, вполне могут сотворить из отдельных ингридиентов такой продукт, который на вкус будет невозможно отличить от вина, полученного традиционным способом.

Химики есть? Я неправа?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 10 июл 2012, 14:06

Helena писал(а):Да при чем здесь времена дефицита?

Это то, что я помню.
А про что не помню (или не знаю), про то не рассказываю.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 10 июл 2012, 14:07

Не... нууу... вино - оно тоже разным бывает.
Даже сотворенное не химиками, а матушкой природой.

Оно же (вино, а не бурда) живое.
Кстати, в отличие от водки.

P. S. Против хорошей водки тоже ничего не имею.

Сорри. Ответ на твой вопрос:
настоящее хорошее вино химикам не создать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Е.О. » 10 июл 2012, 14:08

Helena писал(а):Но большинство - права не знаток - любят послаще.

Тем, кто любит послаще (и кто готов иногда раскошелиться) советую обратить внимание на французское белое сладкое (blanc doux). Самая известная марка -- сотерн, но это обычно черезчур дорого, причем платить приходится фактически только за название. Но есть и более скромные (gaillac, например), которые часто бывают не хуже. В жаркие годы бывают хорошими белые сладкие эльзасские вина (гевюрцтраминер, например), но тут надо обращать внимание на год изготовления. Чем жарче было лето, тем слаще вино (впрочем, это ко всем натурально сладким винам относится).

В отличие от французских красных вин, котырые сладкими бывают только если их сахаром подсластить, в белые сладкие ничего не добавляют. Они сами по себе такие.
Е.О.
 
Сообщений: 4876
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 10 июл 2012, 14:16

Е.О. Спасибо за информацию.

А то мы не представляли даже себе, что такое белые сладкие вина. ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 10 июл 2012, 14:37

Helena писал(а):Сорри. Ответ на твой вопрос:
настоящее хорошее вино химикам не создать.

подожду еще химиков.
Для полной уверенности. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 10 июл 2012, 14:44

Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 10 июл 2012, 14:49

Хорошая подделка под вино большинством потребителей примется на ура.

Вот Тигра написала:
Тигра писал(а):Я не знаток вин, я только их любитель.

Она различит.

Продвинутый любитель точно отличит.
Мой муж различает не только сорта винограда в вине - сорта кофе в смеси. И сам кофейные смеси делает.

Я - проще, но хорошее вино (и обычно - основной сорт его винограда) отличу.
Иногда различу и купажные сорта.

С кофе хуже.
Различу, скорее всего, Латинскую Америку и Африку. Но не могу гарантировать.
Но я же (ща украду ник) - не знаток. ;)
Последний раз редактировалось Хелена 10 июл 2012, 14:51, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 10 июл 2012, 14:50

Helena, ага, спасибо! :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 10 июл 2012, 20:51

Helena писал(а):Но большинство - права не знаток - любят послаще.

С этим спору нет.

ne znatok писал(а):приходишь в магазин, где, по идее, должно стоять на выбор из, скажем, Советского шампанского Брют, сухое, полусухое, полусладкое, сладкое - а там только Брют, в лучшем случае - сухое; полусухое, послусладкое - отсутствуют.

А вот это не так.
Брюта в продаже практически никогда не было. Мне ли не знать — я его всегда предпочитала. Он шёл на экспорт. Как-то раз что-то случилось и в наш небольшой винный магазинчик на вполне рабочей окраине завезли брют — наверное, какая-то поставка сорвалась. И я его покупала, покупала, покупала, пока он не кончился, аж недели две. И ни разу, конечно, не видела, чтобы брют покупал кто-то другой. И ещё один раз где-то в центре удалось нарваться на брют. Всё.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 10 июл 2012, 23:24

>>>>ne znatok: Наверняка знатоки скажут - конечно, определил бы!

Определил бы, ещё лья, а не пья. Если Вы обратили внимание, то этот дядька разливал в бутылки довольно мутную жидкость, ведь перебродивший яблочный сок имеет много взвесей, что и было хорошо видно.
Но предположим, что перед розливом в бутылки этот винный напиток профильтровали -- мы же далее видели, что люди пили не муть голубую. Продолжать, ne znatok?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 10 июл 2012, 23:27

>>>>ne znatok: Так понятно же - крепленое вино элементарно слаще

С чего бы это? Из рассказа дядьки вовсе не следует, что добавляли сахар.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 10 июл 2012, 23:30

>>>>ne znatok: а там только Брют, в лучшем случае - сухое; полусухое, послусладкое - отсутствуют

Если у виноделов не получился брют, то делают сухое, если и сухое не получилось, то делают полусухое, если... Ну и т. д.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 10 июл 2012, 23:32

>>>>Е.О.: В отличие от французских красных вин, котырые сладкими бывают только если их сахаром подсластить, в белые сладкие ничего не добавляют. Они сами по себе такие.

Десять раз прочитал, так ничё и не понял.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 11 июл 2012, 00:33

Сергей писал(а):Но предположим, что перед розливом в бутылки этот винный напиток профильтровали -- мы же далее видели, что люди пили не муть голубую. Продолжать, ne znatok?

думаете, фальшивка?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 11 июл 2012, 00:36

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: Так понятно же - крепленое вино элементарно слаще

С чего бы это? Из рассказа дядьки вовсе не следует, что добавляли сахар.

а я всегда считала, что крепленое вино всегда сладкое. Во всяком случае, более сладкое, чем сухое. Неправильно?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Е.О. » 11 июл 2012, 01:11

Сергей писал(а):>>>>Е.О.: В отличие от французских красных вин, котырые сладкими бывают только если их сахаром подсластить, в белые сладкие ничего не добавляют. Они сами по себе такие.

Десять раз прочитал, так ничё и не понял.

Французские красные вина бывают сладкими только если в них добавили сахар. Французские белые сладкие вина (blanc doux) производятся без добавления сахара.

Так понятно?
Е.О.
 
Сообщений: 4876
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 11 июл 2012, 01:16

Как и айсвайны.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение mirage » 11 июл 2012, 01:19

И заизюмленное на вулканической почве вино Санторини.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39525
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 11 июл 2012, 10:39

>>>>ne znatok: думаете, фальшивка?

Я предлагаю Вам подумать. Что мы видели в том ролике? Взяли перебродивший яблочный сок, т. е. яблочное вино. Добавили в него дешёвое импортное виноградное вино. Получился нормальный шмурдяк. Далее добавили спирт -- получили классическую бормотуху. А дальше начались страшилки. Зачем-то всыпали лимонной кислоты. Вы когда-нибудь яблочное вино пили? Если пили, то Вам не нужно объяснять, что кислоты там и так в избытке. То же можно сказать и о дешёвом сухом. Но нет, всыпал. Потом зачем-то ещё соды туда же. Вы в детстве шипучку из лимонной кислоты с содой делали? Реакцию видели? Я видел, но не в бутыли этого дяди. Думайте сами...

>>>>а я всегда считала, что крепленое вино всегда сладкое. Во всяком случае, более сладкое, чем сухое. Неправильно?

Берётся виноградный сок, начинается брожение. Часть сахара разлагается на спирт и углекислоту, часть ещё не перебродила. В этот момент добавляют спирт, чтобы убить дрожжи, т. е. остановить брожение. Остаточный сахар и даёт сладость.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 11 июл 2012, 10:46

>>>>Е.О.: Так понятно?

Ещё больше непонятно. Кто добавляет сахар в вино? Французы? Это будет не конец вину, а конец всей Франции: она распадётся, запустеет, вымрет, голодные волки будут бродить по пустым городам, а крысы будут им дорогу перебегать.

>>>>Тигра: Как и айсвайны.
>>>>mirage: И заизюмленное на вулканической почве вино Санторини

Тигра, Мираж, вас кто-то обманул. Для того и отжимают замёрзший виноград, для того и заизюмливают, для того и заражают благородной плесенью, чтобы сахар повысить в винограде.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 11 июл 2012, 10:48

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Как и айсвайны.
>>>>mirage: И заизюмленное на вулканической почве вино Санторини

Тигра, Мираж, вас кто-то обманул. Для того и отжимают замёрзший виноград, для того и заизюмливают, для того и заражают благородной плесенью, чтобы сахар повысить в винограде.


Так мы как раз это и говорим.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 11 июл 2012, 10:50

ne znatok писал(а):Потому что никто кислятину не хотел, все искали полусухое-полусладкое хотя бы.


Я вот это как-то упустила.
Сухое и даже очень-очень сухое вино совсем необязательно кислое. Есть кислые, но их, я бы сказала, просто мало среди сухих.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 11 июл 2012, 11:25

>>>>Так мы как раз это и говорим

Нет, вы говорите о добавлении сахара. Если добавить в вино сахар, то это уже не вино, а винный напиток.

>>>>Сухое и даже очень-очень сухое вино совсем необязательно кислое.

Если в сухом вине не ощущается кислота, то это не значит, что её там нет. Это значит, что вино хорошо сбалансировано, а кислоту балансирут алкоголь.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 11 июл 2012, 11:26

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Потому что никто кислятину не хотел, все искали полусухое-полусладкое хотя бы.


Я вот это как-то упустила.
Сухое и даже очень-очень сухое вино совсем необязательно кислое. Есть кислые, но их, я бы сказала, просто мало среди сухих.

Ну хорошо: не кислые. Но и не сладкие.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39336
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Анатоль » 11 июл 2012, 11:45

Не только на вкус, но, как известно, и на цвет товарищей нет!
Как-то в вагоне-ресторане заказал бокал "Оджалеши". Официантка приносит что-то тёмножёлтое и на моё возмущение отвечает, что я не в курсе, а это и есть заказанное. Хорошо, в этот момент с соседнего столика: "Что вы принесли нам какие-то чернила?!"
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Е.О. » 11 июл 2012, 12:42

Сергей писал(а):Ещё больше непонятно. Кто добавляет сахар в вино? Французы?

Я не знаю, кто добавляет. Сладкое красное "бордо" я встречал только в России. Во Франции такое не продается, и никто из пары десятков опрошенных мной французов даже ни разу не слышал и не видел словосочетания vin rouge doux. То ли сами французы добавляют по требованию заказчика прежде чем к нам отправить, то ли здесь уже.
Последний раз редактировалось Е.О. 11 июл 2012, 12:46, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 4876
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 11 июл 2012, 12:43

Тигра писал(а):Как и айсвайны.

mirage писал(а):И заизюмленное на вулканической почве вино Санторини.

И токаи высокопутониевые.

Мне вчера тоже сказали, что ролик - подделка.
На стенде, скорее всего, наливали нормальное, возможно даже хорошее вино.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 11 июл 2012, 12:45

Е.О. писал(а):
Сергей писал(а):Ещё больше непонятно. Кто добавляет сахар в вино? Французы?

Я не знаю, кто добавляет. Сладкое красное французское вино я встречал только в России. Во Франции такое не продается. То ли сами французы добавляют прежде чем к нам отправить, то ли здесь уже.

См. выше мой пост.
По французскому ТВ прошла информация, что в вина Бордо для российского рынка добавляют сахар.

Рассказали мне об этом тоже сами французы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Е.О. » 11 июл 2012, 13:05

P.S.
Небольшая иллюстрация к тому, что альтернативой сладкому вину не обязательно является вино кислое.
В фильме "Le Dîner de Cons" (в переводе "Ужин с придурком", хотя я не представляю себе, как в принципе текст такого фильма можно перевести) есть такая сцена: главный герой, желая скрыть от налогового инспектора, что у него дома есть только очень дорогое вино, добавляет в вино уксус.
Е.О.
 
Сообщений: 4876
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Сергей » 11 июл 2012, 13:11

>>>>Е.О.: То ли сами французы добавляют по требованию заказчика прежде чем к нам отправить

Такое может быть запросто. В своё время так нам испанцы кагор поставляли по заказу РПЦ, хотя истинный кагор -- это сухое вино. Но французы не могут добавить сахар, даже если заказчик будет требовать, можно добавить лишь уваренный виноградный сок того же сорта винограда.
Кстати, Е. О., не можете дать название того шато, что поставляет в Россию такое бордо?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5575
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 11 июл 2012, 13:16

Всё они могут, к сожалению. Каждые несколько лет крупные скандалы возникают. Причём мошенничают и крупные, и авторитетные виноделы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Iori_Yagami и гости: 9