ГРАМОТА.РУ

**adada** » 15 янв 2018, 10:15

Вы завершили свою фразу многообещающе-широковещательным «и т.д.», чем я и воспользовался.
А если хотите определенности — что ж, для начала поясните, что означает Ваше выражение «московская лексика», говор это, жаргон или нечто иное, считаете Вы ее «простонародной» или нет?

**Хелена** » 15 янв 2018, 11:53

adada писал(а):Вы завершили свою фразу многообещающе-широковещательным «и т.д.», чем я и воспользовался.
А если хотите определенности — что ж, для начала поясните, что означает Ваше выражение «московская лексика», говор это, жаргон или нечто иное, считаете Вы ее «простонародной» или нет?

Такое впечатление, что кто-то разучился даже читать:

Хелена писал(а):Нет, совсем не простонародное.

Определение же лексики можно найти в любом учебном пособии.

**volopo** » 15 янв 2018, 12:14

Оказывается, "левая сторона" - вполне словарное выражение, без упоминаний о разговорности и региональности.
Буду знать.
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... 0%B9&all=x

**Тигра** » 15 янв 2018, 12:17

С другой стороны, по литературе, вроде, не помню.
Хотя могла и не обращать внимания.

**Хелена** » 15 янв 2018, 12:43

volopo писал(а):Оказывается, "левая сторона" - вполне словарное выражение, без упоминаний о разговорности и региональности.
Буду знать.
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... 0%B9&all=x

Совсем перестала понимать некоторых форумчан. Кто сказал, что не литературное? Вы с кем сейчас спорите? С Элси?
Ну да, вполне словарное и литературное.
Но лексика меняется от региона к региону.
Парадное тоже вполне литературное, но в Москве так не говорят.
Лексические различия двух столиц только нелюбознательному не набили оскомину.
При этом в обеих говорят литературным языком.

У меня впечатление, что мы не на лингвистическом форуме, а на лавочке под забором.

**volopo** » 15 янв 2018, 12:50

Хелена писал(а):Совсем перестала понимать некоторых форумчан. Кто сказал, что не литературное? Вы с кем сейчас спорите?

У меня те же вопросы насчет понимания.
Где вы увидели спор с чем-либо и с кем-либо?
Что есть в моем сообщении, кроме информации о словарной статье?

**mirage** » 15 янв 2018, 13:03

Впервые вообще услышала про "левую сторону" в значении "наизнанку". Хотя по смыслу было понятно сразу, конечно. Поэтому, наверное, и не переспрашивали никогда даже те, кто впервые услышал.

**adada** » 15 янв 2018, 13:09

Интересно, что точное выражение "московская лексика" встретилось только в одной книге (по лингвистически-филологическому разделу из 6 тысяч файлов)!

**Хелена** » 15 янв 2018, 14:13

adada писал(а):Интересно, что точное выражение "московская лексика" встретилось только в одной книге (по лингвистически-филологическому разделу из 6 тысяч файлов)!

Как верно сказал Пушкин про ленивых и нелюбопытных. И-эх...

ЛЕКСИКА, -и; ж. [от греч. lexikos - словарный, словесный]. Совокупность слов какого-л. языка, диалекта или речи отдельного человека; словарный состав чего-л., кого-л.

П. А. Клубков. "Говорите, пожалуйста, правильно". СПб, 2000.

**Хелена** » 15 янв 2018, 14:21

mirage писал(а):Впервые вообще услышала про "левую сторону" в значении "наизнанку". Хотя по смыслу было понятно сразу, конечно. Поэтому, наверное, и не переспрашивали никогда даже те, кто впервые услышал.

Я как раз слышала.
Ну и влияние других языков: на этикетках постоянно читаю waschen auf links, то есть, как понятно, стирать, вывернув наизнанку.

**Хелена** » 15 янв 2018, 14:26

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Совсем перестала понимать некоторых форумчан. Кто сказал, что не литературное? Вы с кем сейчас спорите?

У меня те же вопросы насчет понимания.
Где вы увидели спор с чем-либо и с кем-либо?
Что есть в моем сообщении, кроме информации о словарной статье?

Вот я и спрашиваю, Вы кому это сообщали? Элси?
Остальные-то вроде не сомневались.

**volopo** » 15 янв 2018, 14:59

Хелена писал(а):Вот я и спрашиваю, Вы кому это сообщали?

Всем, кому это интересно.
Те, кому словарная информация неинтересна, могут игнорировать мое сообщение.

**Хелена** » 15 янв 2018, 15:14

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Вот я и спрашиваю, Вы кому это сообщали?

Всем, кому это интересно.
Те, кому словарная информация неинтересна, могут игнорировать мое сообщение.

Аааа... Не смею мешать.

Она не то чтобы неинтересна...
Про Волгу и лошадей тоже будете сообщать?

**volopo** » 15 янв 2018, 15:22

Хелена писал(а):Про Волгу и лошадей тоже будете сообщать?

Если увижу спор о том, куда именно впадает Волга, непременно порекомендую посмотреть на карту.

**adada** » 15 янв 2018, 15:25

Итак, мы установили, что термина "московская лексика" не существует, что есть термин говор (субдиалект) и что говоров русского языка, включающих в себя московский, вагон и маленькая тележка. И что на московских "Пельменях" свет клином не сошелся. Так?

**Хелена** » 15 янв 2018, 15:25

Спора как раз не было.
Точнее, попытки спровоцировать были, но о другом. Не о том, просторечие или литературная норма.

**Хелена** » 15 янв 2018, 15:26

adada писал(а):Итак, мы установили, что термина "московская лексика" не существует, что есть термин говор (субдиалект) и что говоров русского языка, включающих в себя московский, вагон и маленькая тележка. И что на московских "Пельменях" свет клином не сошелся. Так?

БСК.

**bormato** » 15 янв 2018, 15:38

mirage писал(а):Впервые вообще услышала про "левую сторону" в значении "наизнанку".

Неожиданно.
Еще есть задом наперёд и шиворот навыворот.

**Элси Р.** » 15 янв 2018, 15:44

Хелена писал(а):

Про пельменную они, конечно, тут подзагнули.
Именно пельменная, блинная и чебуречная.
А также шашлычная.

**Loriel** » 15 янв 2018, 19:41

Не знаю, как так получилось, но я никогда не слышала выражения "на левую сторону". Поэтому сначала поняла так: надеть одежду мужа или сына. А вот такое, кстати, мне вспоминается:) Отсутствие очков сказалось. Но такая ошибка быстро замечается.

**Е.О.** » 15 янв 2018, 21:19

Я выражение "на левую сторону" (в смысле наизнанку) слышал, но только в далеком детстве.
Если ставить кукую-либо пометку в словаре, то я бы поставил "устар."

**adada** » 15 янв 2018, 22:17

**Тигра** » 15 янв 2018, 22:28

Хелена писал(а):
adada писал(а):Итак, мы установили, что термина "московская лексика" не существует, что есть термин говор (субдиалект) и что говоров русского языка, включающих в себя московский, вагон и маленькая тележка. И что на московских "Пельменях" свет клином не сошелся. Так?

БСК.

Пожалуй, так.
Но это ж был чистый троллизм ради троллизма.

**adada** » 15 янв 2018, 23:00

Кстати, забавно, что БСК, а не БСМ, не находите?

**Хелена** » 16 янв 2018, 08:40

adada писал(а):Кстати, забавно, что БСК, а не БСМ, не находите?

Это я оставила до ВКСМ.

**adada** » 16 янв 2018, 09:06

Вот так БСК и становится предметом МКБ...

**mirage** » 16 янв 2018, 11:58

bormato писал(а):
mirage писал(а):Впервые вообще услышала про "левую сторону" в значении "наизнанку".

Неожиданно.
Еще есть задом наперёд и шиворот навыворот.

Задом наперёд — это принципиально другое : ). И так, я, конечно, говорю.

А вот шиворот навыворот — это именно синоним, его я прекрасно знаю, хотя не употребляю, говорю именно "наизнанку", или, в соответствующих контекстах, с изнаночной стороны, на изнаночную сторону и т.д. Про "левую сторону" узнала тут сейчас именно что впервые.

По поводу московского и питерского говоров:

картиночка в книжке все же лажовая.

Что это еще за противопоставление арки и подворотни?

В Москве всю мою жизнь подворотня — это

ПОДВОРО́ТНЯ
Женский род
1.
Широкая щель между воротами и землёй.

(Есть в словаре второе значение — доска, эту щель закрывающая, но это не ко мне).

Отсюда презрительное "выполз из подворотни"

И откуда тут взяться бредовому противопоставлению с аркой?!

Арка — это то, что наверху. Подворотня — то, что внизу. И в Москве, и в Питере это одинаково.

**mirage** » 16 янв 2018, 12:13

И нет в Москве вывесок "Пельмени", "Пирожки". Элси Р. прав.

"Молоко", "Колбасы", "Сыр" — было, да.

Были "Пончики", а не "Пышечная". Но именно потому, что в Москве пончики продавали только в киосках, какая ж это "Пышечная"?

Вот фото Пирожковой, что была рядом с Пашковым домом.

Короче, бредит этот питерский автор местами.

**volopo** » 16 янв 2018, 12:16

mirage писал(а):(Есть в словаре второе значение — доска, эту щель закрывающая, но это не ко мне).

Вообще-то в словаре Грамоты второе значение - это вовсе не доска.

2. Разг. Проём в стене дома для проезда, прохода во двор. Войти в подворотню. С трудом пройти подворотню.

**Amadeo** » 16 янв 2018, 12:23

Проходила мимо, зашла почитать новые анекдоты. Не удалось ))

Для меня: на левую (или правую сторону) можно только застегнуться, а МКБ - это мочекаменная болезнь (нередкая проблема у кошек).

**mirage** » 16 янв 2018, 12:24

volopo, я глянула просто по поиску, там два значения, второе — доска.

У Ушакова (старый сооварь) вообще нет про проём. (Как-то не дается мне соово "словарь" сегодня).

Потом нашла вот это:

пространство, щель между воротами и землёй ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
доска, закрывающая щель между воротами и землёй ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
разг. проём в стене дома для проезда, прохода во двор ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
перен. пренебр. о чём-либо (каком-либо месте, организации и т. п.), широко распространённом, но не пользующемся авторитетом ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).

Да, есть про проём, но с пометой разговорное. Но в Москве не путают арку и подворотню.

Да, в разговоре могут сказать: зайдите в арку/зайдите в эту подворотню. Но это должна быть именно подворотня, а не башенная арка.

**Хелена** » 16 янв 2018, 12:35

Как известно, я коренная москвичка. Одно время жили в доме, к которому проход был как раз через подворотню. Так и только так говорили. Не через арку.
А в Ленинграде, когда нам объясняли, как пройти, говорили именно через арку.

Не уверена насчет пельменей, но надпись "Шашлыки. Чебуреки" на забегаловке была одной из загадок моего детства.
Хотя... Да, мы в институтские уже времена ходили есть туда, где была вывеска "Пельмени". Не "Пельменная".

И на картинке не башенная арка. Это на заднем фоне Кремль и Адмиралтейство. Так художник передал город. Дом с аркой/подворотней одинаковый.

**mirage** » 16 янв 2018, 12:51

Понятно, что художник передавал Москву и Питер башнями Кремля и Адмиралтейства (та же Волга

, дом одинаковый я сначала не разглядела на телефоне, потом, правда, увидела, но править не стала, так как по сути своё замечание считаю верным. Я тоже жила/живу и работала в домах с арками. Я тоже коренная москвичка. И мы все всегда говорили «в арку», «под арку» и т.д. Я знаю, что иногда говорят «в подворотню». Но это просторечие, а не особенность именно московского говора. Именно поэтому я так удивилась этому различию не по степени сниженности, а по географическому критерию.

**adada** » 16 янв 2018, 12:54

Классическая русская подворотня:

1. Пространство между воротами и землей. "Макаръ Антиохийский забѣжалъ въ Грузи, яко песъ отъ волка в подворотню нырнулъ." (Ав. Кн. толк., 576. XVII—XVIII вв. ~ 1677 г.)
2. Доска, закрывающая пространство между воротами и землей, подворотня.
"И как де с тѣмъ Серешкою пошел через подворотню и у того де Серги портки спали." (Якут, а., карт. 1, N 1, сст. 719. 1640 г.) "Лошедь же изо всеи мочи бросися чрез подворотню с возом и оторва у себя хвост. ("Пов. суде Шемяки", 20. XVII в.)

Потом в городах подворотня-доска вышла из обихода, а подворотня-пространство расширилась и превратилась в "околоворотню".

**Эмилия** » 16 янв 2018, 12:56

Mirage, я про щель и доску из глубокого 19 века только знаю. А из реального словоупотребления - проход через двор. И Вы, уверена, тоже.
Иначе как вы понимали такое у Булгакова: Тут приехавшая большая группа разделилась на две маленьких, причём одна прошла через подворотню дома и двор прямо в шестое парадное, а другая открыла обычно заколоченную маленькую дверку, ведущую на чёрный ход, и обе стали подниматься по разным лестницам к квартире N 50
Не поползли же они под воротами?

Во фразе есть еще о чем подумать...
Adada, есть еще словарь 11-14 и этимологический с подзаголовком "праславянская лексика". Вперед.

**adada** » 16 янв 2018, 12:59

А еще есть "Маски" Андрея Белого: "Провод дрежжит; свора борзая храпами бьется о красный забор; вырез серый прохожего гнется в него; жестяной жолоб ржет; подворотня ворот – без ворот!"

**mirage** » 16 янв 2018, 13:13

Эмилия, повторяю, я знаю про подворотню как про проход во двор, см. выше, но для меня это сугубо разговорное, сниженное, если речь идёт о красивом доме с красивой аркой. Кстати, я как раз недавно была в доме Пигита, и в театре, и в музее, и в нехорошей квартире, и в «Шоколаднице», и в закрытых офигительно сохранившихся помещениях дома. Так вот, дом очень разный. Есть в нем и арки, и подворотни. Потом выложу несколько фото.
Отрывок Булгакова очень интересный. Тут речь идёт о совершенно определенных действиях, ему это противопоставление подворотни и парадного (напомню, в Москве — подъезд, а никакое не парадное) необходимо по смыслу. Вот он их и употребляет. Надо ли напоминать, что сам Булгаков киевлянин, поэтому ему вся эта эклектика вполне простительна. Более того, подворотня тут выражает и его отношение к действующим лицам.

**Хелена** » 16 янв 2018, 13:18

У Ожегова в 1990 году "подворотня" еще без пометы "разг.".

**mirage** » 16 янв 2018, 13:30

Подступы к «нехорошей квартире». Все стены на всех этажах испещрены надписями, картинками и проч.

Стена другого подъезда для сравнения.

Телефон из музея Булгакова.
Не знаю уж, тот или не тот, но выглядит достаточно зловеще, имхо

**mirage** » 16 янв 2018, 13:33

«шоколадница» читать «Кофехауз». Ненавижу их.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме