Обращение к кошатникам Форума...

Грамотное общение на любые темы

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Хелена » 21 авг 2017, 12:32

Меня так заинтересовал вопрос с прищуренными глазами, что пошла еще раз смотреть фото кота, который явно пришел с нами знакомиться.

Итак, вот он знакомится (сначала со мной, потом направляется к фотографу):

Изображение

Еще одно фото, которое не показывала (из-за угла появляется собака):

Изображение

А вот собака появилась полностью, но пока далеко:

Изображение

И проходит мимо:

Изображение

На собаку глаза аж круглые!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Эмилия » 21 авг 2017, 13:32

У меня из сети периодически фото вылезает, сейчас сохранила. Мне "прищур" этого крокодила очень нравится! Я бы погладила... :lol:
Изображение
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16428
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Марго » 21 авг 2017, 13:34

Amadeo писал(а):Я, конечно, на сто процентов не поручусь (потому что фото - это фото, всего лишь мгновение), но он вполне был готов общаться.Особенно, если делать это правильно с точки зрения кота. )) Вполне вероятно, что если бы вы выразили такую готовность, следующей позой было бы вставание на четыре лапы

Amadeo, я уже столько котов нафоткала, что даже поэтому знаю, как с ними общаться. )) Но на следующее мое предложение котяра просто развернулся и убежал в кусты. Так что я все-таки солидарна с fililog: он не был ко мне расположен и презрение в его глазах, типа "Ну чё прицепилась!" читается явное. ))
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение zyablik » 21 авг 2017, 17:15

Позвонил сын, сказал, что ночью у нас умер кот. Наш любимый Нильс. Как теперь жить?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5853
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Amadeo » 21 авг 2017, 17:42

Zyablik, жить теперь будет грустно. С первое время еще и очень больно. Сочувствую.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение fililog » 21 авг 2017, 18:39

Как я поняла, Вашему Нильсу было семь лет, так? Немного для кота. Жалко. Я видела его фото на первых страницах ветки, очень симпатичный котик.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Крапива » 21 авг 2017, 19:17

Очень жаль котика, Зяблик. :(
А отчего он умер? Сейчас и животные с трудом переносят аномальную жару...
Может быть, вам через какое-то время завести другого? И назвать Нильсом?
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение maggie » 21 авг 2017, 20:16

Очень сожалею о вашей потере и сочувствую, милый zyablik.

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24588
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Loriel » 21 авг 2017, 20:49

zyablik, я очень Вам сочувствую.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4977
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Хелена » 21 авг 2017, 21:10

zyablik, сочувствую.

Каждая кошка умрёт однажды,
В бездну скатившись клубком из лукошка;
Пускай девять жизней у них у каждой –
Смерть не считается даже с кошкой...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение ne znatok » 21 авг 2017, 21:21

Семь лет всего... да.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48520
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Хелена » 21 авг 2017, 21:38

Разве всего семь?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение ne znatok » 21 авг 2017, 21:44

Хелена писал(а):Разве всего семь?

fililog выше написала.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48520
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Хелена » 21 авг 2017, 22:13

29 сентября 2010 года:

Изображение

30 сентября 2010 года:

Изображение


В любом случае было больше семи.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Amadeo » 21 авг 2017, 22:21

Крапива писал(а):Может быть, вам через какое-то время завести другого? И назвать Нильсом?


К сожалению, нельзя заменить одного кота другим. Новый питомец будет отличаться. Они все разные. Поэтому можно разочароваться. И от этого не будет никому лучше. ((
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Эмилия » 22 авг 2017, 06:23

Zyablik, очень сочувствую... Это так трудно и так больно.
И конечно. заменить одного родного зверя другим невозможно. Он обязательно будет - но другой.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16428
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение ne znatok » 22 авг 2017, 08:07

Заменить одного зверя другим невозможно, но зияющая дыра в сердце, возможно, все-таки затянется чуть-чуть быстрее.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48520
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Amadeo » 22 авг 2017, 12:13

Тут тоже сложно однозначно советовать. Я, по своему опыту, считаю, что в доме должно быть несколько хвостов одновременно. Дыра в сердце все равно образовывается, но не сквозная. Часть занимает другой хвост.

И знаю нескольких людей, которые, потеряв любимого члена семьи, категорически не хотят брать никого другого. Потому что считают это или предательством первого, или так тяжело переживают потерю, что боятся в следующий раз не справиться (а большинство животных живет меньше человека, увы. Ну, кроме каких-нибудь черепах и попугаев-долгожителей).
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Эмилия » 22 авг 2017, 12:39

У меня есть приятельница, у нее всегда жили по 2 собаки. Несколько лет назад в течение недели у нее украли младшую (редкая порода), а старшая погибла. Они с мужем чуть с ума не сошли... Довольно долго, месяца 4, не могли взять новую. Сейчас опять две, но. конечно, они вспоминают прежних часто. Кстати, сейчас у них одна - собакокошка, басенджи. Я видела, как она лапой умывается, очень мило.

У меня до Дуси были кошки, но все недолго. Я жила в коммуналке, соседки не очень радовались, да и им тяжело было сидеть в одной комнате. Отдавала, у меня бывшая однокурсница жила за городом.
Потерю Дуси я пережила очень тяжело, все же 17,5 лет. Я знала, что надо взять малыша, но специально ничего для этого не делала и уверена, что была права. Август появился не как замена, он стал сам по себе. А вот коллега уже через две недели после гибели своего кота взяла точно такого же. Ей легче было именно так.

Трудно советовать. Zyablik все равно будет плакать и переживать, не забудет Нильса. А как сделает так, как будет легче ей. У всех по-разному, тут не подскажешь. Очень сочувствую, zyablik...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16428
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Тигра » 22 авг 2017, 18:25

Милая zyablik, жаль очень, больно. Но спасибо Нильсу -- за его жизнь с вами.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение zyablik » 23 авг 2017, 02:10

10 лет. Это я где-то про 7 написала, запуталась в подсчетах. 4 апреля исполнилось 10 лет. Я не могу в себя прийти, не понимаю, что случилось. Здоровый, веселый кот, ни с того ни с сего.
Мы все разъехались, дома был только сын. Он уехал всего на 5 дней к другу на свадьбу. Его одноклассница ходила Нильса кормить, его обожают все наши друзья, все друзья сына и мои ученики. Приехал вчера ночью, говорит, Нильс встретил его, как обычно, радовался, мурчал, мурлыкал, пока он его на руках носил. Всё как всегда. Сын не успел даже раздеться, слышит - какой-то странный звук. Пусик, бедненький, упал в коридоре, захрипел и умер у сына на руках. ЧТО ЭТО???????? За что?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5853
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Хелена » 23 авг 2017, 06:02

Может быть, инфаркт.
Даже у людей бывает мгновенный и с летальным исходом.
На руках моей школьной подруги, кардиолога, умер мужчина на железнодорожной станции. Это было давно, до эры сотовых телефонов.
Она знала, что нужно делать, но без лекарств и инструментов была бессильна, а скорую вызвать просто не успели. Пока нашли телефон, позвонили - и она приехала, было поздно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение zyablik » 23 авг 2017, 23:24

Спасибо, друзья, всем за сочувствие и добрые слова. Не могу ни с кем разговаривать эти дни, даже с близкими людьми. Писать как-то легче. Слезы не кончаются совсем.
О новом питомце речи быть не может. Я не хочу другого кота. Я хочу ЭТОГО!
Хелена, спасибо за фотографии, нашли в нашей длинной ветке.

Кажется, совсем недавно такое же горе было у Эмилии, помню, как мы все пытались ее утешить. Как больно. И еще больнее на расстоянии, от мысли, что меня не было рядом, может, я бы его спасла. Я во Львове, домой только через неделю, не представляю нашу квартиру без Нильса. Он так любил, когда его брали на ручки и носили по квартире, рассказывая ему, какой он красивый и самый луччий в мире кот. Вот эти 6 килограммов красоты мы и носили на руках, качали, как ребенка, а он мурлыкал. И только мне он клал голову на плечо. Больше никто его не умел так взять почему-то. А я приходила с работы, брала его на ручки, а он мне пристраивал голову на плечо и урчал. Как-то у нас на этой ветке была похожая картина. Как я теперь буду без него?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5853
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение zyablik » 23 авг 2017, 23:30

Хелена, я слышала, что кот - чуть ли не единственное животное, которое, как человек, может умереть от инфаркта.
Почему???

Дословно:
... я зашел домой, он радостный меня встречает, мурчит, мяукает. Я даже не успел раздеться, как слышу какой-то странный звук, выхожу в коридор, а он лежит и как будто задыхается. Я его придержал, а он совсем вялый и за несколько секунд обмяк.


Что случилось? Что это? Может, Амадео может предположить?
У меня просто разрывается голова и сердце.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5853
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение ne znatok » 23 авг 2017, 23:37

zyablik писал(а):
Что случилось? Что это?

Но ведь кот не может вам сказать, что у него болит сердце. Может, и давно бoлeло.
Сердце это такое дело... Тем более, как показывает печальный опыт с людьми, сердце может и не особенно сильно болеть, бывает, люди переносят инфаркт на ногах.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48520
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Хелена » 24 авг 2017, 04:59

Стресс
Впечатлительный кот может умереть от инфаркта даже из-за незначительной стрессовой ситуации.
Источник: https://usatiki.ru/infarkt-u-koshek/

Но не стоит себя казнить. Если мгновенный инфаркт, вы всей семьей не могли что-либо сделать.

Кстати, оказывается, кошки мурлыкают не только от удовольствия (просто совсем недавно прочитала):
Некоторые исследователи предполагают, что с помощью мурлыканья кошки требуют у своего хозяина покормить их или просто обратить внимание[10], причём типы мурлыканья могут быть разными: оно может выражать удовольствие, скуку, приветствие хозяина, беспокойство, благодарность[11]. Ещё одна теория гласит, что с помощью мурлыканья кошки стимулируют свой мозг на выработку гормона, действующего как расслабляющее, заживляющее[8] и обезболивающее: действительно, зафиксированы случаи, когда мурлыкают раненые кошки, которым больно.

Так что и мурлыкать, и мяукать мог как раз не от радости, а от боли.

И думайте о том, что кошачий бог милостив: дал возможность вашему Нильсу дождаться хозяина, а не умереть при чужих людях.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Эмилия » 24 авг 2017, 09:06

Zyablik, плачьте. Легче станет не скоро. Очень жалко котика, просто очень... И Вас с семьей тоже.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16428
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Amadeo » 24 авг 2017, 11:26

Хелена писал(а):Кстати, оказывается, кошки мурлыкают не только от удовольствия (просто совсем недавно прочитала):


Я, кстати, несколько раз писала об этом в этой ветке.

zyablik, если важна причина смерти (а иногда это важно, чтобы снять груз со свой души, например), можно сделать вскрытие. Заочно ни я, ни даже ветеринар не сможет определить, в чем дело. Все, как у людей.
Но то, что вы не видели особых изменений ни в поведении, ни в самочувствии, говорит о том, что причина, действительно, могла быть внезапной. Десять лет - это серьезный возраст. Не возраст, когда кошки умирают, но когда уже могут быть проблемы со здоровьем. Я бы могла сделать несколько предположений. Но надо ли. По крайней мере сейчас.

Плачьте, как советовала Эмилия. Это не особо помогает, но по крайней мере дает небольшую передышку после, пока вновь не накатит. Мои слова не послужат утешением. Но знаете, я отправила на радугу уже троих. Видеть, как они угасают на протяжении времени, ездить по врачам, биться головой, чтобы получить правильный диагноз, не спать несколько ночей, слышать предсмертные хрипы и плакать от бессилия, что не можешь помочь - это еще тяжелее, чем скорбить. Иногда я думаю, что будь у меня выбор, как их отпустить, я бы предпочла скорый уход. Без мучений.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Хелена » 24 авг 2017, 11:36

Amadeo писал(а):Я, кстати, несколько раз писала об этом в этой ветке.

Так Вы меня и подтолкнули почитать.

Amadeo писал(а):Иногда я думаю, что будь у меня выбор, как их отпустить, я бы предпочла скорый уход. Без мучений.

Это точно.

Кошка моих родителей умерла, когда ей было 9 лет. Мы все страдали, когда она заболела.
Собственно, пришлось усыпить: неоперабельная опухоль. Это было ужасно - видеть ее мучения.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Крапива » 24 авг 2017, 12:08

Хелена писал(а): пришлось усыпить: неоперабельная опухоль. Это было ужасно - видеть ее мучения.
Да, при неоперабельной лучше быть кошкой, чем человеком.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Amadeo » 24 авг 2017, 13:56

Крапива, проблема еще и в том (да не обвинят меня в человеконенавистничестве), что то, что будут оперировать у человека, у животного порой не возьмутся даже лечить . Сколько кошек умирает от почечной недостаточности: животным не делают диализ и пересадки. (Во всяком случае у нас, за заграницу не отвечу. Для меня апогеем гуманного отношения к животным был сюжет про импортную ветклинику и золотую рыбку, которой то ли делали операцию на челюсти, то ли "меняли" пузырь. Или это ящерице челюсть меняли?.. Не вспомню уже).
Когда болел мой кот, я у третьего ветеринара смогла поставить диагноз. После второго узи. Потому что при первом аппарат был недостаточно хорошим и не "увидел" проблему. И лечили сначала от другого заболевания. А, возможно, был бы шанс... (это к вопросу о том, нужно ли докапываться до истинной причины заболевания...).
А еще вопрос денег. Ветеринария очень дорогая. Но даже если этот вопрос решить, то не всегда есть возможность обеспечить уход. В своем регионе я знаю только одну клинику (за 100 километров от меня), где есть стационар.
Когда я брала на работе дни за свой счет, чтобы ставить уколы несколько раз в день, начальство крутило носом и не очень хотело отпускать. Это не считая комментариев: "Ты с ума сошла?".
Ох... Разбередила душу... Простите.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение zyablik » 24 авг 2017, 14:15

Я не то чтобы казню себя, просто очень страдаю. Ну это-то вы все понимаете.
Амадео, сделайте, пожалуйста, Ваши предположения, умоляю. В последнее время он немного покашливал, изредка.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5853
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Хелена » 24 авг 2017, 14:23

Мои родители готовы были платить любые деньги. Мама - пенсионерка. Ежедневный уход.
В клинику - отец на машине.

Врачи долго пытались спасти, делали и ультразвук, и все исследования. Приговор - неоперабельна. Если выйдет из наркоза, всё равно дни сочтены.

А страдала кошка страшно, в конце уже почти не могла двигаться.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Amadeo » 24 авг 2017, 14:31

Причин кашля много. Это могут быть глисты. Простудное заболевание. А могут быть проблемы с сердцем. Вы, действительно, не замечали ничего в его поведении? Не настораживающего - просто изменений. Может, стал меньше запрыгивать выше? Если бегал, играл - стал меньше играть? Это могут быть признаки того, что движения причиняли боль. Или что тяжело дышать.
Изменения в пищевых пристрастиях? Качество (цвет, консистенция, запах) стула, цвет и объем мочи? Периодичность похода в туалет?
Были ли контакты у него или у вас с другими животными, имеющими свободный выгул? Был ли привит ваш кот? (Хотя, конечно, вирус или инфекция, даже скоротечные, должны были отразиться на внешнем виде и состоянии).
Внешний вид. Не стала ли шерсть выглядеть несколько неопрятной?
Оставляли ли его раньше так надолго и с теми же людьми? Если нет и это было в первый раз, то вполне стресс мог спровоцировать проблемы с сердцем. В конце концов, у кота мог быть врожденный порок сердца. Вы же никогда его не обследовали? (И, простите, но в человеке, который был с ним пять дней, вы категорически уверены? Простите, еще раз, но я перебираю вслепую все возможные ситуации.)

(Сделайте вскрытие. Вам станет легче. Не надо будет мучать себе еще и этими мыслями).
Последний раз редактировалось Amadeo 24 авг 2017, 14:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Amadeo » 24 авг 2017, 14:34

Хелена, да... К сожалению бывает ничего нельзя сделать. Я тоже это проходила. Первая операция, которая выявила опухоль случайно. Вроде удалили. Но через год все повторилось. И тогда я принимала решение. Потом шла по улице и ревела в голос. На меня люди оборачивались.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Сибиряк » 24 авг 2017, 21:14

Не стало Шустрика! Вчера утром -------------------- искал-----------------------пропал, а сегодня утром нашел в мусорном пакете под нашим забором. Кто-то казнил.
Мордочка и носик разбиты. Закопал под сиренью, чтобы внучата не видели...
«Один башмак мой чавкал, другой башмак пищал, покинуть предложили мне танцевальный зал» Олег Григорьев (1943-1992)
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 3463
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 14:55
Откуда: Муравия Котовский район село Кошкино Муркино подворье

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Крапива » 24 авг 2017, 21:18

Ужас. Сочувствую, Сибиряк. :(
У котов, которые гуляют на улице, часто такая судьба.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение ne znatok » 24 авг 2017, 21:23

Господи... Вот вам и милостивый кошачий бог.

Крапива писал(а):У котов, которые гуляют на улице, часто такая судьба.

?
Я знаю, что они гибнут под колесами машин, это понятно.
Но так?!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48520
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение fililog » 24 авг 2017, 21:29

Кошмар!
Это ужасно!

Гады, еще и принесли к забору...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Обращение к кошатникам Форума...

Сообщение Эмилия » 24 авг 2017, 21:36

Какой ужас, Сибиряк!
Убить мало! Маленький кусачий зверь...
Сочувствую! ..
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16428
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 108