Где-то там в Европах и Америках

Грамотное общение на любые темы

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 10 фев 2019, 23:25

ne znatok писал(а):Как я понимаю, в этом рейтинге на самом верху достаточное количество частных школ. Не проверяла, но предполагаю. Так что: там действительно лучше образование, чем в школах с низким рейтингом? Или как?

Во-первых, рейтинг учитывает не только качество образования. Например, упомянутый Вами процент поступления в восокорейтинговые университеты зависит не только от уровня учеников, но отчасти еще и от благосостояния их родителей.

К тому же, я не говорил, что в дорогих школах обязательно учат хуже. Я говорил, что не во всех учат лучше. Да, бывают дорогие и хорошие.

Совсем недавно один американский коллега (из бывших наших) рассказывал, что его университет по рейтингу входит во вторую сотню, а по стоимости обучения -- в первую двадцадку. Поскольку рейтинги основаны далеко не только на качестве образования, а в гораздо в большей степени на количестве вбуханных в университет денег (а с этим у них, скорее всего, все в порядке), то предполагаю, что по качеству обучения это заведение даже во вторую сотню не должно входить. Тем не менее обучение там очень дорогое, стало быть, богачи хотят учить там своих детей.

Тут есть "положительная обратная связь": не только рейтинг повышает стоимость обучения, но и стоимость обучения повышает рейтинг. Причины я излагал выше (упрощенно: чем дороже вуз, тем больше шансов подружиться с миллионером).
Последний раз редактировалось Е.О. 10 фев 2019, 23:38, всего редактировалось 5 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 5598
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 10 фев 2019, 23:25

ne znatok писал(а):Я не просто так спросила. Всё, что случилось потом - совершено поколением, которое прекрасно обучилось в рамках советского образования. Такими были их учителя (чистый продукт советского образования, от дореволюционного образования уже не осталось и следов), такими стали ученики.

Возникает вопрос: а что такое хорошее образование? Для чего оно?


Проблема не в хорошем образовании, я пока не вижу смысла защищать очевидное, да и я говорила не о том, что оно было хорошим. Я говорила о том, что система образования была лучшей в мире и позволила добиться таких показателей, на которые вряд ли кто-то когда-то выйдет в ближайшем обозримом будущем. Не думала, что придётся пояснять, но после нескольких постов, а в особенности, поста maggie, боюсь, придется.

Речь не о том, что в Советском Союзе с образованием всё было идеально, гладко и хорошо, отнюдь. Но в целом была выстроена система, которая позволила выйти на очень высокий общий уровень грамотности населения. Да, иностранные языки преподавали плохо, но остальные предметы: математику, русский язык, физику, химию, географию и проч. преподавали на хорошем уровне. И знания у учеников тоже были вполне приличными, с нынешними не сравнить. Тем более, что и установка сейчас совершенно иная. Шибко грамотное население менее послушно, хуже внушаемо, не особо хочет знать свой шесток. Вспомним выступление Грефа, который честно назвал вещи своими именами. Не нужно стране столько людей с амбициями и высшим образованием. Пусть тихо вкалывают и ни на что не претендуют. А то ж вдруг кто-нибудь про профсоюзы всё-таки вспомнит.

Так вот, проблема не в образовании, а в пустоте. Как известно, природа пустоты не терпит. Была религиозная этика, её сменила марксистская, потом какое-то время (недолго!) в цене были демократические права и свободы, назовём это социал-демократические ценности. Но всё это в прошлом. Европе осточертели мигранты, и теперь не слышно даже демагогических заявлений, всё откровенно и угрюмо. А у нас период первичного накопления капитала всё ещё продолжается, с присущим ему полным презрением к этическим заморочкам. Увы. Когда-нибудь нравы снова смягчатся.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 10 фев 2019, 23:39

Е.О. писал(а):Во-первых, рейтинг учитывает не только качество образования. Например, упомянутый Вами процент поступления в восокорейтинговые университеты зависит не только от уровня учеников, но отчасти еще и от благосостояния их родителей.

К тому же, я не говорил, что в дорогих школах обязательно учат хуже. Я говорил, что не во всех учат лучше. Да, бывают дорогие и хорошие.

Да, бывает по-разному. Тем не менее - см. мой предыдущий пост. Например, в Америке существует практика, когда в public high school преподают кандидаты и доктора - по физике, химии, математике, родному и иностранному языку и проч. Понятно, чтобы пригласить такого учителя, школа должна иметь деньги. Так что в богатом микрорайоне вероятность того, что у старшеклассников будет высокообразованный учитель, куда выше, чем в школе, расположенной в бедном районе (школы финансируются как из федерального бюджета, так и из местного).

Более состоятельные родители - больше налогов - больше денег из местного бюджета.
То же, кстати, касается и полиции, например.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 10 фев 2019, 23:55

Да я разве с этим спорю? Я всего лишь говорю о простой вещи: то, что наши коррумпированные чиновники отправляют учиться детей на Запад, это вовсе не означает, что они считают, что там лучше образование. Скорее всего, цель -- обзавестись связями в западной элите. Только и всего.
Е.О.
 
Сообщений: 5598
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 11 фев 2019, 00:02

Е.О. писал(а):Да я разве с этим спорю? Я всего лишь говорю о простой вещи: то, что наши коррумпированные чиновники отправляют учиться детей на Запад, это вовсе не означает, что они считают, что там лучше образование. Скорее всего, цель -- обзавестись связями в западной элите. Только и всего.

Пoнятно.
Ну, вам там виднее, зачем они учат детей на Западе.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 11 фев 2019, 00:07

Тем не менее, мой основной, тсз, вопрос остается в силе: существует ли связь между качеством образования и общим уровнем жизни в стране? Продолжительностью жизни, уровнем здравоохранения, развитием социальных институтов?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 11 фев 2019, 00:09

ne znatok писал(а):Например, в Америке существует практика, когда в public high school преподают кандидаты и доктора - по физике, химии, математике, родному и иностранному языку и проч. Понятно, чтобы пригласить такого учителя, школа должна иметь деньги.

Типичный пример искусственного завышения цены. Приглашать в школу "кандидатов и докторов" (пишу в кавычках, т.к. в США нет такого деления) -- это примерно как делать детали автомобиля (или, скажем, часов) из драгоценных металов. Цену поднимает, а потребительские качества не повышает.
Е.О.
 
Сообщений: 5598
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 11 фев 2019, 00:17

Tут не согласна. Например, у моей дочери в хайскул по физике был такой учитель. ПОмню, она с восторгом рассказывала про уроки физики. Это ж просто другой уровень, даже странно мне это здесь говорить.

Типичный пример искусственного завышения цены

Для кого? Образование в public high school бесплатноe.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 11 фев 2019, 00:20

mirage писал(а):И знания у учеников тоже были вполне приличными, с нынешними не сравнить. Тем более, что и установка сейчас совершенно иная. Шибко грамотное население менее послушно, хуже внушаемо...

Как же тогда "шибко грамотное население" совершило то, что оно совершило? Это ж те самые люди (тут я повторяюсь), которых воспитала советская система образования. Они-то и повелись, и оказались легко внушаемы.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 11 фев 2019, 01:03

ne znatok писал(а):Образование в public high school бесплатноe.

Пардон, я забыл, что в США другой диалект английского. В UK "public school" -- это наоборот, частная школа вроде Хогвартса. :)
Е.О.
 
Сообщений: 5598
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 11 фев 2019, 01:13

ДЫК!

Я о бесплатных школах говорю. Которые финансируются из местного и федерального бюджета.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 фев 2019, 01:13

Нет, я совсем не люблю советскую школу.
По моему представлению, то хорошее, что там было, совершалось вопреки, не благодаря. И противостоять её духу было непросто.

Но если мы о всеобщей грамотности, то, возможно... Хотя я встречала пожилых людей, практически не умевших читать, и людей разного возраста, умевших читать очень плохо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 11 фев 2019, 01:46

О том, что действительно было хорошо в советской школe, я говорила по касательной в Трудностях перевода, по поводу выражения sputnik moment, который употребил Обама в своем обращении к Конгрессу. Потому что когда СССР запустил спутник, в США наступило обалдение, а потом отрезвление, которое привело к изменениям в образовании. Речь идет о советской системе отбора способных детей, причем по всей стране. Из этой системы выросли и вузы типа Физтеха, и физ-мат школы, и физ-мат интернаты.

ТАк вот, все эти спецшколы (кстати, языковые тоже) - они учили хорошо.

Цитатa на английском, прямо сейчас нашла.
How Sputnik changed U.S. education

The post-Sputnik reforms were put in the hands of scientists, much to the dismay of some educators and concerned citizens who had previously had enormous input on curriculum design. Several of the changes, such as including hands-on laboratory experience, remain in use today, the speakers said.

Sputnik woke the nation up, serving as a “focusing event” that put a spotlight on a national problem. In this case, he said, the problem was education. Congress responded a year later with the National Defense Education Act, which ncreased funding for education at all levels, including low-interest student loans to college students, with the focus on scientific and technical education.

https://news.harvard.edu/gazette/story/ ... education/
Последний раз редактировалось ne znatok 11 фев 2019, 02:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 фев 2019, 02:18

Е.О. писал(а):
ne znatok писал(а): А почему именно там учатся дети других богачей?

Потому что небогачам там учиться не по карману.

Е. О., так вопрос же был не о том, почему там учатся дети именно богачей, а о том, почему именно там учатся дети богачей.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 11 фев 2019, 02:27

Раз заведение функционирует, значит кто-то там учится. Раз никому кроме детей богачей там учиться не по карману, значит учатся там именно они. Неужели это такое сложное умозаключение?
(То, куда ставить слово "именно" на результат никоим образом не влияет -- только на наше отношение к нему.)

Если Вы хотели спросить, по какой причине богачи захотели отдать туда своих детей, то ответ тоже простой: потому что они знают, что там учатся дети других богачей. Откуда они это знают -- тоже ясно (см. начало этого поста).

Система с положительной обратной связью: трудно раскрутить, но если уж раскрутил, то дальше сама крутится.
Е.О.
 
Сообщений: 5598
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 фев 2019, 04:21

Тем не менее ваше "Потому что небогачам там учиться не по карману" было ответом на вопрос, который никто не задавал: "Почему там учатся именно богачи?"
И это тоже несложное умозаключение.
Куда ставить слово "именно", именно что важно.

В вашей идее о том, что люди одного круга посылают детей примерно в одни и те же школы, есть, конечно, часть правды. Просто не вся правда.

Я знаю в Москве несколько человек с доходами сильно выше средних, хотя и не богачей. Это люди интеллигентные (и, слава богу, не во власти), сами понимающие важность хорошего образования. Я в курсе того, по каким критериям эти мои знакомые (и многие их знакомые) выбирают школы для детей. Это разумные критерии.
Нельзя же всех людей с достатком рисовать недалёкими нуворишами.

Кстати, среди этих людей есть и такие, которые рассчитывают на то, что дети вернутся работать в России. Дети пока согласны, а там посмотрим. Мало ли на что они согласны, пока надо, чтобы родители за учёбу платили.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 фев 2019, 06:54

Для ясности, чтобы не было иллюзии, что я кому-то завидую или что-то в этом роде: не вижу ничего плохого, если люди тратят деньги на образование своих детей за границей. И где будут после этого жить и работать их дети, меня тоже не интересует. Каждый ребенок в итоге вырастает и сам строит свою жизнь.
Но когда те, от кого зависит курс развития страны (а это депутаты и крупные чиновники), отправляют своих детей учиться в страны, которые они же для всего народа объявили вражескими, по причине того, что якобы на родине такого образования не получишь, на мой взгляд, не только образование в стране, но и сама страна обречена.

То же с медициной. Можно принимать решения типа "введем импортозамещение в медицине" ровно до тех пор, пока сами принимающие и их родственники имеют возможность лечиться без "замещения". Им зачем для "быдла" что-то развивать, деньги выделять? Они всяко могут ехать и лечиться вообще не в стране - и делают это (точно знаю).
Значит, население будет как мухи... выздоравливать.

Не надо забывать, что Россия - это не только Москва или Питер.

Но поскольку наш народ радостно хавает преподносимое ЦТ, отдельные здравые голоса слышны не будут. Народ решил деградировать и вымереть - народ сделает!
Не желающим прямо пишут в комментариях: "Не нравится - валите из страны!"

Так понимаю, это государственная политика: зачем давить, если можно выдавить? Типа, границы открыты, никого не держим, валите.
Недаром говорят, что наш президент очень хороший тактик, но плохой стратег.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 11 фев 2019, 08:44

Хелена писал(а):...сама страна обречена...
...Народ решил деградировать...


Интересно, это — политическая позиция, за которую есть намерение и решимость пострадать? Или обычная эмоциональная интенция, о которой потом достаточно будет просто пожалеть? Или что-то ещё?

Впрочем, мы и до ответов на эти наводящие вопросы давно самонаведены и хорошо знаем, и что Россию многие старались «обречь», и чем это для них кончилось. Не правда ли!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41271
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Эмилия » 11 фев 2019, 09:11

mirage писал(а):ne znatok, думаю, даже чуть раньше, но и развал 1991-1992 года тоже сильно подкосил.
Тогда огромное число людей ринулось в "бизнес". В том числе и из учителей. Конечно, кто-то остался верен своему призванию, кто-то из-за него шёл в школы на нищенскую зарплату. Но в основном это была дремучая серость. А дальше "реформы" довершили начатое. Последние лет 5, мне кажется, что-то начало меняться в лучшую сторону, но я не уверена.


Ага, поняла. В развале виноваты сами учителя. Которые ушли. Потом - абстрактные "реформаторы". А сейчас, при новом Президенте, всё лучше и лучше. Примерно как в космосе.
Ща найду какую-нибудь другую ветку...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13066
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 фев 2019, 09:16

adada писал(а):
Хелена писал(а):...сама страна обречена...
...Народ решил деградировать...


Интересно, это — политическая позиция, за которую есть намерение и решимость пострадать? Или обычная эмоциональная интенция, о которой потом достаточно будет просто пожалеть? Или что-то ещё?

Впрочем, мы и до ответов на эти наводящие вопросы давно самонаведены и хорошо знаем, и что Россию многие старались «обречь», и чем это для них кончилось. Не правда ли!

Вот такие, как вы (персонально, лично - и коллективно), и обрекают. И нечего прикидываться борцом за Россию, всем ваша сущность видна. Россия прекрасно будет жить сама без таких вот "радетелей", если они самоликвидируются.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Е.О. » 11 фев 2019, 09:26

Тигра писал(а):Нельзя же всех людей с достатком рисовать недалёкими нуворишами.

Во-первых, я не говорил обо всех.

Во-вторых, я вовсе не считаю "недалекими нуворишами" тех, кто при выборе места учебы руководствуется соображениями "главное не как учат, а с кем учишься". Я и сам отчасти руководствовался этим, когда советовал своим детям учиться в Москве, а не за границей.
Последний раз редактировалось Е.О. 11 фев 2019, 09:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 5598
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 фев 2019, 09:28

adada писал(а):...

А вообще говоря, вдруг порой забываешься и пишешь в расчете на нормальных людей. Да, с разными взглядами, но вполне адекватных, порядочных, вменяемых и не работающих (кстати, мне по-прежнему неясно, на кого именно; кто может упорно продвигать идею "чем хуже для страны, тем лучше").
И вдруг вылезает вот такое, роботоподобное-доисторическое, шпарящее с перфокарты.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 фев 2019, 09:52

Что-то я задумалась. А и впрямь... Некто, открыто позиционирующий себя иностранцем, изо дня в день продвигает на форуме (допустим, по легенде "патриота России") некие идеи.
Давайте, не вдаваясь в личность - это совершенно излишне, проанализируем, какие же идеи продвигаются. А вот какие (на последних примерах):
1. При любой неудаче - не анализировать ее причины, а всемерно замазывать сам факт неудачи. Кто пытается разобраться - тот "враг России".
То есть уничтожается возможность исправления ошибок. Раз их не видно, то и исправлять нечего. Всё ведь хорошо, прекрасная маркиза.
2. Адекватная оценка любой деятельности, наносящей вред России (как, к примеру, развал образования и здравоохранения в стране, что подтверждается поведением правящей верхушки, стремящейся за лечением и образованием за рубеж), приравнивается нашим иностранцем к государственной измене. Интересно только, какому государству?
3. Попытка анализировать передачи ТВ, уровень образовательного и нравственного падения не отдельных ведущих, а главного носителя информации в стране, тут же вызывает резкий отпор нашего иностранца. То есть его этот уровень весьма устраивает.

Можно перечислять и дальше, но нет ни времени, ни желания.
Выводы каждый делает сам.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Эмилия » 11 фев 2019, 10:16

Про развал образования написала огромное в "рожденных в СССР". Ибо все мы получили образование в нем.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13066
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 11 фев 2019, 10:20

Кстати, ввод может быть и высоковольтно взвинченным — но выводы и отводы техника евробезопасности рекомендует делать, чтоб не искрило, на пониженном напряжении.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41271
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 фев 2019, 10:26

Эмилия писал(а):Про развал образования написала огромное в "рожденных в СССР". Ибо все мы получили образование в нем.

Уже прочла и даже дома прокомментировала.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 11 фев 2019, 11:38

Эмилия писал(а):
mirage писал(а):ne znatok, думаю, даже чуть раньше, но и развал 1991-1992 года тоже сильно подкосил.
Тогда огромное число людей ринулось в "бизнес". В том числе и из учителей. Конечно, кто-то остался верен своему призванию, кто-то из-за него шёл в школы на нищенскую зарплату. Но в основном это была дремучая серость. А дальше "реформы" довершили начатое. Последние лет 5, мне кажется, что-то начало меняться в лучшую сторону, но я не уверена.


Ага, поняла. В развале виноваты сами учителя. Которые ушли. Потом - абстрактные "реформаторы". А сейчас, при новом Президенте, всё лучше и лучше. Примерно как в космосе.
Ща найду какую-нибудь другую ветку...


Нет, не поняли.

Виноваты, как я уже сказала, все мы.

Если бы в обществе (мы) правильно понимали роль учителей, то не допустили бы их нищенского существования. Мизерные зарплаты и не самый высокий престиж профессии сначала привели к тому, что в школе почти не осталось мужчин, что весьма пагубно сказалось на процессе преподавания, а затем и к оттоку большого числа толковых и энергичных женщин (с началом кооперативного движения).

В школу тогда пришла не только молодежь со свежими идеями, талантливая молодежь в то время особо в школу не рвалась, будем честны, но и множество случайных людей. И именно тогда, на фоне этих убогих зарплат и плохого обеспечения, развелось и стало массовым явлением как прямое взяточничество, так и поборы на всякие нужды, что ещё большо уронило престиж профессии.

Потом пошли реформы и преподавание превратилось в натаскивание.

Путин у нас с 2000 года, Эмилия, если Вы забыли : ), так что какие-то изменения к лучшему за последние несколько лет возникли не благодаря ему, конечно.

Сменилась генерация, образование стало платным и его престиж высок. Родители и дети поняли, что время, когда можно было разбогатеть дуриком, когда дилетант мог занять руководящую должность и проч., прошло. Соответственно, изменилось отношение к школе, увеличились ассигнования на образование, выросли зарплаты.
Многие поняли, что не каждый может заниматься бизнесом, а уж стать миллионером, начав с ларька, и вовсе не светит.
С ростом престижа образования и ростом зарплат потихоньку снова вырос престиж профессии, в школы стали приходить талантливые выпускники педагогических вузов, школы начали избавляться от случайных людей.

Да, в регионах все обстоит не так гладко, нет кадров, по-прежнему, многие рвутся в большие города. Это проблема.
Да, в Москве сливают школы в какие-то немыслимые образования, не думаю, что это хорошая идея.

Есть ещё масса проблем, поэтому я очень осторожно написала про некоторое улучшение, которое и расшифровала выше.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 фев 2019, 11:44

А вот мои знакомые по временам преподавания, профессиональные учителя с огромным стажем, выстоявшие в те самые 90-е, утверждают, что стало намного хуже.
Да и zyablik нам периодически про это говорит.
Все дружно обманывают?

Я и сама работала в школе как раз с середины 90-х. Было самое творческое время. И серостей среди моих коллег не было, не надо на них возводить поклёп. А были подвижники.
Ну, если только я сама беспросветная серость и оценивать не могу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение fililog » 11 фев 2019, 11:47

воемя... когда дилетант мог занять руководящую должность и проч., прошло.

А по моему мнению, не прошло, а наступило. Очень много управленцев, которым все равно чем управлять. Им важны сиюминутные глобальные идеи, чтобы отчитаться, а просчитать последствия — не умеют. Или не хотят.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 12683
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 11 фев 2019, 11:50

fililog писал(а):
воемя... когда дилетант мог занять руководящую должность и проч., прошло.

А по моему мнению, не прошло, а наступило. Очень много управленцев, которым все равно чем управлять. Им важны сиюминутные глобальные идеи, чтобы отчитаться, а просчитать последствия — не умеют. Или не хотят.


Да, такое случается и не так уж редко. Но всё же это перестало быть массовым явлением.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 11 фев 2019, 11:51

Что ж, продолжу гнуть свою линию.
mirage писал(а):Виноваты, как я уже сказала, все мы.

Если бы в обществе (мы) правильно понимали роль учителей...

Да что же это было за такое прекрасное советское образование, в результате которого мы, образованная часть общества, неправильно понимали роль учителей, т.е. роль именно образования? Тому ли и так нас учили?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 42758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Эмилия » 11 фев 2019, 12:00

Какое улучшение? Где Вы его видите? Ну хоть один пример приведите!
Зато вот Министра просвещения предложила запретить дома родителям и детям обсуждать учителей!

Учителя сильного престижа уже с 70-х гг. не имели, давайте честно говорить. Ума нет - иди в пед отнюдь не в 90-е родилось. Про талантливую молодежь, которая не рвалась в школу - это Вы мне говорите? Сейчас посчитаю... Человек 40 с моего курса пошли в школы сразу. Большая половина московских школ, которые на слуху до сих пор, укомплектована людьми моего года выпуска и следующего. Среди коллег, оставшихся преподавать в университете, все мои однокурсники и двумя-тремя годами позже в школах работали. Таких же знаю из РГГУ, про пед вообще не говорю. Математики моего года выпуска - тьма народу в школе в 90-х работала. Биологические, химические направления в московских школа создавали люди 90-х гг. выпуска.
Да, процветало репетиторство. Поборы с родителей были из-за нищеты государственной.
Зато как расцвела коррупция с началом в 2000-х ЕГЭ! Какие цены назывались! В 2002-4 МГИМО заполонили 100-балльники с Кавказа, которые сейчас и стали дипломатами. В 2009 тотальное введение ЕГЭ породило такую волну взяточничества НЕ на уровне учителей, а уровне чиновников от образования. Только-только с этим начинают справляться, да и то не до конца.
В 2005-6 преподаватели вузов били тревогу, писали и ходили к Президенту. Куча акций была. Путин на одном из мероприятий сказал - нет. Будет не так, как в СССР, а по-другому.

Про школы, в которые стали приходить талантливые выпускники вузов, mirage, Вы меня убили. Моя сестра работает вместе с прошлогодним выпускником МОПИ. У них РЯ за 4 года было только 4 семестра! И литературы - 5. Зато методики - 8. Педагогическое образование убили, совсем убили. Если Кузьминов при поддержке ВВП протащит идею онлайн-курсов, то в педах спецпредметы будут показывать на экране!!!

Нет улучшения, нет!!!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13066
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Эмилия » 11 фев 2019, 12:04

mirage писал(а):
fililog писал(а):
воемя... когда дилетант мог занять руководящую должность и проч., прошло.

А по моему мнению, не прошло, а наступило. Очень много управленцев, которым все равно чем управлять. Им важны сиюминутные глобальные идеи, чтобы отчитаться, а просчитать последствия — не умеют. Или не хотят.


Да, такое случается и не так уж редко. Но всё же это перестало быть массовым явлением.


Mirage, что же Вы такое говорите-то!!! Про журналиста Рогозина говорить не стану, но министр образования и науки в нашей стране - человек без научной степени, ни дня не преподававший!!! Последнее его предложение - это разделить вузы на те, которые будут иметь право сами проводить занятие, и на те, где будут управленцы, включающие кнопки на экране и следящие за тем, чтоб студенты не выходили во время трансляции пописать...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13066
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 фев 2019, 12:11

mirage писал(а):Мизерные зарплаты и не самый высокий престиж профессии сначала привели к тому, что в школе почти не осталось мужчин

Это было и в 60-е, и в 70-е.
Я сама училась в двух школах. В одной были учитель рисования и физрук, на мой последний год там появился биолог (противный). Остальные женщины.

Во второй школе — физик и физрук. Остальные женщины.

Так же было в школе, где учился брат: один мужчина.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 фев 2019, 12:27

У нас были: физрук (один из двух), плохой физик, хороший учитель черчения (рассказывала, почему пришел в школу), один год - историк, молодой (неплохой), нвп-шник (хороший, возил нас в тир стрелять).
Вот и всё. Это много, но и школа у нас была весьма сильная.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Эмилия » 11 фев 2019, 12:52

В тему современных учителей. Итак, министр просвещения предлагает родителям дома ввести запрет на обсуждение учителей. Типа тогла их дети уважать станут.
То есть министра признала: подавляющее учителей школ сейчас - плохие!!! И не стоит про них дома говорить вообще. Хорошо сказать не выйдет, лучше ничего.

Кстати, еще об улучшениях:) мы тут про коррупцию непреодолимой силы обсуждали, почему-то главными коррупционерами стали считать преподавателей. Что меня удивило. А тут с трех разных сторон до меня долетела информация, что наиболее коррумпированы .... военные вузы. Там взятки за сдачу дисциплин практикуются активно. Поддержка армии и возможность именно военным пробиться в жизни тут же была реализована на уровне системы подготовки их. Как узнала, увы, не скажу.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13066
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 11 фев 2019, 12:59

Эмилия писал(а):министр просвещения предлагает родителям дома ввести запрет на обсуждение учителей. Типа тогда их дети уважать станут.

А вот как раз это и говорит о том, что она в школе не работала.
Уважать станут, ага...
А с ножом на учителя... или, хуже того, с автоматом...
Вообще только недалекому человеку может прийти в голову напрямую связать уважение с запретом обсуждения.
Здесь если и есть зависимость, то разве что обратная.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 11 фев 2019, 14:06

Тигра, так я и написала, что началось все раньше, в период застоя.

ne znatok, проблема не в образовании, сработали другие факторы, образование, к сожалению, не помогло, не было бы образования, возможно, была бы кровь. Никогда об этом не думала? Не все ведь запуганы сталинизмом, человека от убийства удерживает не только страх.

Эмилия, я там назвала улучшения. Самое главное: изменилось отношение к учебе у очень многих детей и родителей.

Никого не собираюсь в чем-то переубеждать.
Это моё мнение, вы вольны, естественно, с ним соглашаться или нет, обсуждать, высказывать собственные суждения, единственная просьба: не приписывайте мне то, чего я не утверждала.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 11 фев 2019, 14:13

Кстати.
Я полностью согласен с мнением, что негоже приписывать собеседникам то, что они не говорили. Но пока не знаю, можно ли приписывать им мое с ними согласие... ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41271
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Тигра » 11 фев 2019, 14:21

Mirage, и не в период застоя. Раньше.

Может быть, в войну.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58481
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21