Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Как трудно быть учителем!

Сообщение maggie » 07 авг 2020, 19:12

Хелена писал(а):И я на самом деле не понимаю в рассказе maggie, почему не нашлось ни одного учителя, который поставил бы умного, талантливого мальчика Игоря на место.

Helena, я не помню всех подробностей, но я помню очень хорошо, что мальчик Игорь действительно мог сбить с толку учителей. Не всех. Совершенно точно, он задавал всякие каверзные вопросы нашему физику. Физик был уже немолодой, но не очень опытный. Он поддавался на эти рассуждения, объяснения и пр. Уходило много времени, а нам только того и надо было.)

Помню, что потом нам его сменили на физичку Галину Ивановну. Мы её все просто обожали. Она была очень талантливая, много и удачно шутила, у неё был красивый заливистый смех, она никогда не унижала никого в классе, какие бы успехи ученик ни показывал и как бы ни увиливал от ответов, как бы плохо (или вовсе не) он ни готовил д.з. Даже самые неспособные и/или ленивые ученики через несколько м-цев её работы с нами изо всех сил старались прилично вести себя на её уроках, готовить заданное и слушать внимательно, чтобы понять и т.д.

Игорь и с ней сначала пытался играть в "кошки-мышки", но потом понял, что это у него не получится с такой лёгкостью, как на географии, истории или химии. Ещё один учитель, с которым он свои эксперименты не стал проводить, была моя - и не только моя - любимая учительница Ольга Степановна Бельская. Наша англичанка. Вообще-то она в Шанхае выросла, в очень интеллигентной семье дипработника, который был репрессирован. Мы уже только под перестройку многое узнали из её биографии. Я упоминала уже о ней на форуме раньше.

Так вот, Игорь как-то классе в 5-7 под тему множ.числа в англ.яз. решил сбить всех с толку рыбами. В учебнике их не было, на уроке о них не говорили. Он в начале устного опроса подкинул через своего верного санчо-пансу по имени Лёва пример с рыбами для образования мн. числа. Лёва начал считать рыб и рассказывать про аквариум.

Но не тут-то было; он не на того учителя нарвался.) Ольга Степановна тут же отреагировала и попросила именно Игоря, как одного из лучших учеников по англ. в классе, подготовить к след. уроку небольшой устный реферат на тему примеров (отсутствующих в учебнике), исключений из правила. Причём, по возможности, снабдить наглядностью, коротко и ясно, минут 5, чтобы всем было понятно. А сама она на доске в это время писала крупно слово "fish" и рисовала 1 рыбину, а потом нарисовала в другой части доски несколько рыб. И поставила очень большой знак вопроса. Заинтриговала. Чтобы класс не забыл, что там кроется какая-то тайна. Я помню этих рыб.))

В общем, мальчик был способный и красивый, и девочки не зря по нему с ума сходили. Но и учителей своих - не всех, конечно - девочки и мальчики любили тоже.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24594
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Как трудно быть учителем!

Сообщение Хелена » 07 авг 2020, 19:59

maggie, становится понятнее. Значит, не всех учителей, а это совсем другое дело.
И с рыбами прекрасный пример. Это один из возможных вариантов развития событий. Знаешь - расскажи. Заработай хорошую отметку. Ну, или не очень хорошую, это уж от знаний зависит.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как трудно быть учителем!

Сообщение maggie » 07 авг 2020, 21:01

Назад в тему.

Хм... Этакий школьный ангел с волосами с прозолотью, будто нимбом, ореолом. С глазами цвета берёзового сока. С величавой походкой и чеканной брошкой. С кратко-грозным, как молния, или томительно-долгим взглядом вместо замечания. И этот взгляд ещё и вкупе с презрительно-горькой улыбкой...
Осведомлённая в делах искусства и футбола, знающая про иллюзиониста и прыгуна... Со свободной душой, которая не выкипала в классе, которую она не растрачивала. Вся покрытая тааайной. Вся такая загааадочная. Как загадочный таинственный сон, как наваждение, которое - слава богу! - прошло, а вслед за ним к мальчику пришёл сон нормальный, здоровый, а тот перестал существовать. "Моя Мария Владимировна перестала существовать…"

Я не знаю, как может любить ученик начальной школы. (Это же, sorry, не Макрон... LOL) Но слово "любить" всё равно используют и дети и в начальной школе, когда говорят о любимых учителях, это понятно. Я думаю, это какое-то нездоровое обожание было. Он и так кумиров себе понасотворял. Ан не надо... грех. Потом он это понял. И это нездоровое обожание кумира болезнью закончилось. Но пришло спасение, "школьный ангел" перестал быть таковым. Хорошо, что в демона не превратился, надолго способного привести к отчаянию, мести, самобичеванию, страху...

Замечательный рассказ. Талантливо написанный Нагибиным. Не почувствовала ни в одной строчке рассказа ни капли авторской мизантропии. Не знала - и хорошо, что не знала, - что он слыл таковым. Никогда бы не подумала.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24594
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Как трудно быть учителем!

Сообщение Хелена » 07 авг 2020, 21:11

maggie писал(а): Он и так кумиров себе понасотворял. Ан не надо... грех. Потом он это понял. И это нездоровое обожание кумира болезнью закончилось. Но пришло спасение, "школьный ангел" перестал быть таковым.

Да, я тоже это увидела:
Хелена писал(а):Сотворил себе кумира, а кумир оказался глиняным идолом, который упал с пьедестала и разбился.

Но на меня рассказ произвёл тяжелое впечатление. Однако мизантропии тоже не вижу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как трудно быть учителем!

Сообщение ne znatok » 07 авг 2020, 21:43

maggie писал(а): Не почувствовала ни в одной строчке рассказа ни капли авторской мизантропии. Не знала - и хорошо, что не знала, - что он слыл таковым. Никогда бы не подумала.
Хелена писал(а):Но на меня рассказ произвёл тяжелое впечатление. Однако мизантропии тоже не вижу.

Кстати, o слабаке и плаксе - пример, который дважды приводила mirage как доказательство авторской мизантропии:
mirage писал(а):Это ж уметь надо: даже про лучшего закадычного друга написать, что тот «слабак и плакса». Вот уж действительно, спаси нас Боже от друзей нагибинского толка.

...Обиженный злой и мстительный гений.
Точнее, талант.

Кстати, когда читаешь фразу полностью, видишь, что она несколько по-иному высвечивает эти определения ("слабак" и "плакса"):

    Я уже начал беспокоиться, что меня не приняли в школу и не будет никаких уроков, вызовов к доске; учебников, тетрадей, домашних заданий, отметок — словом, всего, о чем я так страстно мечтал целый год. Но тут распахнулись высокие двустворчатые двери другого класса, прямо против лестницы, и в воздухе родились слова: «Первый „В“, сюда!» Еще не ведая своего литера, я почему-то решил, что призыв относится ко мне, и не ошибся. Мамины пальцы, державшие мою руку, разжались, она легонько подтолкнула меня в спину, словно к воде, я ринулся в распахнутые двери, вернее, в пробку, мигом их закупорившую. Мертвой хваткой в меня вцепился мой закадычный дворовый друг Митя Гребенников, слабак и плакса, и, почувствовав ответственность за него, я разом забыл об оставленной маме, стал лягаться, толкаться, ломить напропалую, мы ввалились в светлую, просторную комнату класса и захватили одну из передних парт.

Из цитаты кристально ясно, что герою семь лет и у него во дворе есть закадычный друг, которого он, видимо, всегда защищает, потому что тот - слабак и плакса, тогда как рассказчик - отчаянный драчун, способный постоять и за себя, и за слабого товарища.
maggie писал(а):Я не знаю, как может любить ученик начальной школы.

Да так же, как и любой другой человек. Только отчаяннее, бескорыстнее и безогляднее.
Между прочим, в описываемой ситуации ему уже на минуточку 12 лет:
    Как много значит время на заре жизни! Сейчас годы ничего не меняют во мне, кроме физического самочувствия. А как поразительно много происходит в растущем человеческом существе за какие-нибудь полгода на пороге отрочества! Мне было около одиннадцати, когда выслеживал Марию Владимировну, я едва перешагнул двенадцать, когда попытался завоевать ее душу.
Последний раз редактировалось ne znatok 07 авг 2020, 22:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48528
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Как трудно быть учителем!

Сообщение Тигра » 07 авг 2020, 22:02

Я ещё не согласна с Магги относительно кумиров.

maggie писал(а):Я думаю, это какое-то нездоровое обожание было. Он и так кумиров себе понасотворял. Ан не надо... грех.

А что ж такое острая, яркая влюблённость вообще, как не сотворение кумира?
Хотя можно, конечно, влюблённость считать нездоровьем, временным помешательством.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как трудно быть учителем!

Сообщение maggie » 08 авг 2020, 00:52

ne znatok писал(а):Кстати, o слабаке и плаксе - пример, который дважды приводила mirage как доказательство авторской мизантропии. <...> Из цитаты кристально ясно, что герою семь лет и у него во дворе есть закадычный друг, которого он, видимо, всегда защищает, потому что тот - слабак и плакса, тогда как рассказчик - отчаянный драчун, способный постоять и за себя, и за слабого товарища.

+1
Я очень любила в школе и после + люблю сейчас свою подругу Вальку. Она чудо! Но всегда была растяпой. И что? Я могла бы так и написать. И сказать. И она это знает. И я знаю, что она думает обо мне и меня называет. И что любит меня.
Тигра писал(а):Хотя можно, конечно, влюблённость считать нездоровьем, временным помешательством.

Тигра, да, влюблённость до потери пульса это... пожалуй, это похоже на временное помешательство.
Мне нравится английский эквивалент - to fall in love. Конечно, глагол "to fall" не означает конкретно уж "падать", но всё-таки он показывает направление действия/состояния и может служить иллюстрацией к такому чувству. (полушутка))

+
Чаще всего ни к чему хорошему не приводит, приносит большие страдания либо ведёт к повышенной экзальтации, слегка напоминает болезнь. знаю по себе.) Хорошо, если это не затяжное, а то может привести к весьма плачевным последствиям.
Но бывают исключения, хотя и редко. В моей жизни встречались редко.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24594
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Штрихи и дубли

Сообщение Hermit » 08 авг 2020, 07:50

Уверен, что учительница Мария Владимировна даже в мыслях не употребляла имён с суффиксом "к" — для любых людей при разных симпатиях и антипатиях (и я тоже).

Спектакли, которые устраивал мальчик Юра в классе, затрагивали чувства Хозяйки, но она это терпела.

Любящий мальчик желал ответа и набивался в любимчики, но М. В. такую категорию исключала принципиально.

Отдельную роль играла мама (Ксёна с подругой Раечкой), которая знала М. В., и которую, конечно, знала за четыре года учёбы сына учительница.

Концовка рассказа — сплошной возмутительный алогизм (даже для литературного продукта). Встречи одноклассников были традиционными, следовательно, эволюция лиц и фигур происходила на глазах. Женщину Ирину Букину назвать бывшей девочкой Ирой Букиной можно было после 20 лет разлуки.

М. В. прожила долгую жизнь, и встреч после школы, следовательно, и разговоров было много, а вот история с географией выяснилась только после её смерти. А до того ни разу не обсуждалась по мере взросления?!

Да и после окончательных откровений осталось противостояние позиций:
— А география — забыл?.. Ты вёл себя ужасно!
— Господи, что за чушь!

Ну что значит забыл?! А если чушь, то до сих пор болван.

(((!!!
======================

Отбой!
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1565
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Штрихи и дубли

Сообщение ne znatok » 08 авг 2020, 08:24

Hermit писал(а):Женщину Ирину Букину назвать бывшей девочкой Ирой Букиной можно было после 20 лет разлуки.

Да, тут есть какая-то закавыка. В любом случае, понятно, что он испытывал к ней сильную неприязнь.
М. В. прожила долгую жизнь, и встреч после школы, следовательно, и разговоров было много, а вот история с географией выяснилась только после её смерти. А до того ни разу не обсуждалась по мере взросления?!

Да запросто. У них было много чего обсуждать, они ж до конца школы вместе учились, а эти его эскапады на географии в пятом классе - кому уж они были так интересны? Он заболел, на географии все успокоилось...
Так что да, этот эпизод не обсуждали, случайно всплыло.

Hermit писал(а):Ну что значит забыл?!

Так он же сказал - как отрезало, это его и спасло.
Сработал инстинкт самосохранения.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48528
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение adada » 08 авг 2020, 10:05

В случае с рассказом Нагибина, тем более с его электронной инкарнацией, с файлом — мы имеем дело не столько с to fall in love, сколько с to fail the file in love. Иэмхао.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44383
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 08 авг 2020, 10:29

ne znatok писал(а):Да, тут есть какая-то закавыка. В любом случае, понятно, что он испытывал к ней сильную неприязнь.

В общем-то, никакой особой закавыки и нет, если вспомнить, что девочка Ира сидела рядом и засмеялась, когда М. В. наступила на самолюбие рассказчика, при этом подчеркнуто уделяя внимание Ире. А как мы сошлись во мнениях, мальчик был эгоцентриком. Такие подобного девочкам Ирам обычно не прощают. Иначе надо обидеться на своего кумира.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Тигра » 08 авг 2020, 10:56

adada писал(а):to fail the file in love

Прелесть тут в том, что инициатор гуглоперевода даже не понимает, что у него вышло. И хорошо, что не понимает.
А то пришлось бы объяснять... ля-ля-тополя...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение adada » 08 авг 2020, 11:04

Знаете, а никто и не претендует, чтоб ададский англопиджин непременно был креолизирован.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44383
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение fililog » 08 авг 2020, 12:28

Тигра писал(а):
adada писал(а):to fail the file in love

Прелесть тут в том, что инициатор гуглоперевода даже не понимает, что у него вышло. И хорошо, что не понимает.
А то пришлось бы объяснять... ля-ля-тополя...

Цимес в том, что adada пишет не для того, чтобы его кто-то понимал. :lol:
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18307
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Как трудно быть учителем!

Сообщение maggie » 08 авг 2020, 15:52

ne znatok писал(а):Герой же учился хорошо, озорничал в меру, ничeго особенного не происходило, на сторонний-то взгляд.

Абсолютно! А то пишут: эгоист, эгоцентрик, мизантроп... Для меня - нет.
У нас треть класса таких, как он, была. Без влюблённости в учителей. Или может быть с таковой, я не знаю. Некоторые - возможно, и по баальшой любви, но скорее просто из озорства и чтобы выпендриться и на реакцию других посмотреть - доводили просто иных учителей, особенно слабонервных. Ничего необычного. Это всегда было и есть в школах.

Помню, что особенно изощрялись мы в подсказках. Когда кто-то у доски или с места отвечал, мы хотели ему/ей помочь. Методов массу напридумывали. Вообще дружный у нас класс был, весёлый, озорной, очень способный и часто критикуемый учителями с небогатым запасом приёмов в подходе к такому классу. Зато параллельный класс был очень удобный для них, но... бесталанный такой, бесцветный, в общем, никакой.))

Я после окончания школы ни разу не была на встречах класса, на юбилей школы, по-моему, 50 лет школе как-то отмечали, тоже не попала. Я знаю от моей Вальки, от других ребят и из одноклассников.ру, что треть класса разлетелась по заграницам - в Америку, Германию, Британию, Финляндию и даже в Австралию. Мы с некоторыми переписываемся или хотя бы поздравляемся. Где-то около десяти моих бывших одноклассников уже нет в живых. Когда я их вспоминаю, мне даже поверить в это трудно. Все так ярко в памяти сохранились детьми, подростками... Пусть им всем хорошо будет там, где они сейчас...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24594
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение ne znatok » 08 авг 2020, 18:20

Хелена писал(а):
ne znatok писал(а):Да, тут есть какая-то закавыка. В любом случае, понятно, что он испытывал к ней сильную неприязнь.

В общем-то, никакой особой закавыки и нет, если вспомнить, что девочка Ира сидела рядом и засмеялась, когда М. В. наступила на самолюбие рассказчика, при этом подчеркнуто уделяя внимание Ире. А как мы сошлись во мнениях, мальчик был эгоцентриком. Такие подобного девочкам Ирам обычно не прощают. Иначе надо обидеться на своего кумира.

Да не в этом закавыка, я ж отвечала на конкретное недоумение Hermit’a и написала, что мне это тоже не вполне понятно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48528
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 08 авг 2020, 18:41

ne znatok, я поняла. На это и отвечала.
Какая закавыка? Хорошо, что бывшей змеёй не назвал. Да, общаются. Да, внешне всё пристойно.
А внутри у каждого вулкан по отношению друг к другу клокочет.
С его стороны - я вроде бы написала, как расцениваю. С ее - понятно же, что М. В. не у каждого из бывших учеников спрашивала, за что рассказчик ее так ненавидел. Значит, у Иры были с ней достаточно задушевные отношения. Думаю, ее отношение вполне можно себе представить.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение mirage » 08 авг 2020, 22:06

Мизантроп — Нагибин на склоне лет, а не мальчик из рассказа. ne znatok просто вспомнила старый разговор, volopo тоже характеризовал автора, а не мальчика. То, что мальчик — эгоцентрист, по-моему, абсолютно очевидно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение ne znatok » 08 авг 2020, 22:17

Эгоцентричный ребёнок обычно плохо уживается в коллективе, у него постоянные проблемы с одноклассниками, нет друзей, в семье его облизывают и прочее.
Эта характеристика мало напоминает портрет ребёнка из рассказа.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48528
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Тигра » 08 авг 2020, 22:19

Ну и в какой-то степени все дети эгоцентричны. Особенно подростки, но и предподростки.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение fililog » 08 авг 2020, 22:33

Предподростки? Дети, что ли?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18307
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Тигра » 08 авг 2020, 22:34

fililog писал(а):Предподростки? Дети, что ли?

За неимением термина пришлось скалькировать английское preteens. То есть, дети лет 11-12.

А подростки ж тоже дети, нет?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение fililog » 08 авг 2020, 22:39

Отроки?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18307
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение maggie » 09 авг 2020, 01:55

mirage писал(а):Мизантроп — Нагибин на склоне лет, а не мальчик из рассказа. ne znatok просто вспомнила старый разговор, volopo тоже характеризовал автора, а не мальчика. То, что мальчик — эгоцентрист, по-моему, абсолютно очевидно.

Ага.
Рассказ написан мстительным мальчиком, превратившимся на склоне лет в мизантропа Нагибина.
По-моему, мальчик не эгоцентрист.

Прочла выдержки из исследования, посвящённого детскому эгоцентризму в теории Жана Пиаже, корифея в области детской психологии. Я знакомилась не с оригиналом пока, но даже по тому немногому, что я одолела, у меня не сложилось впечатления, что мальчик эгоцентричен. Если бы Пиаже провёл с ним тест, не думаю, что он поставил бы мальчику такой диагноз. Просто он на определённом возрастном этапе познания.)
Первоначально он характеризовал эгоцентризм как состояние, когда ребенок рассматривает весь мир со своей точки зрения, которую он не осознает; она выступает как абсолютная.
<...>
Термин «эгоцентризм» вызвал ряд недоразумений. Пиаже признал неудачность выбора слова, но, поскольку этот термин уже стал широко распространенным, он попытался уточнить его смысл. <...> Поэтому более удачным термином позже Пиаже считал термин «центрация».
<...>
Отношения принуждения навязывают ребенку систему правил обязательного характера. Этот тип отношений характеризует, по Пиаже, общество, особенно в сфере отношений ребенка и окружающих его взрослых. Это отношения одностороннего уважения, ребенок уважает мысль взрослого, а взрослый воспринимает суждения ребенка как детские и наивные. Мысль взрослого вытесняет мысль ребенка. Отношения принуждения не способствуют смене умственной позиции. Напротив, вследствие принуждения возникает «реализм» моральный и интеллектуальный, чисто внешние представления о правилах. Когда законы навязываются ребенку взрослым, неизбежны суждения по внешнему впечатлению. Реальное столкновение между мышлением ребенка и окружающими его взрослыми выражается в систематическом искажении ребенком информации, сообщаемой ему взрослыми. Когда ребенок констатирует новое понятие, пользуясь языком взрослых, то это понятие остается всецело детским, так как ребенок изменяет и ассимилирует его соответственно своей умственной структуре. Социальные отношения между взрослыми и ребенком, особенно если они опираются на принуждение, не приводят к осознанию ребенком своей субъективности.

Для того чтобы осознать свое «Я», необходимо освободиться от принуждения, необходимо взаимодействие мнений. Это взаимодействие сначала невозможно между ребенком и взрослым, потому что неравенство слишком велико. Ребенок старается подражать взрослому и в то же время защищать себя от него, а не обмениваться мнениями. Только индивиды, считающие друг друга равными, могут осуществлять «развивающий» взаимный контроль. Такие отношения появляются с момента установления кооперации среди детей.
https://studme.org/333165/pedagogika/ot ... skoy_mysli
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24594
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Тигра » 09 авг 2020, 02:42

Да, я имела в виду то, что Пиаже называет центрацией.
Спасибо, Магги.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 09 авг 2020, 07:25

ne znatok писал(а):Эгоцентричный ребёнок обычно плохо уживается в коллективе, у него постоянные проблемы с одноклассниками, нет друзей, в семье его облизывают и прочее.
Эта характеристика мало напоминает портрет ребёнка из рассказа.

Ну, не сказала бы, что эгоцентристы плохо уживаются в коллективе. Они просто формируют под себя коллектив из более слабых (собственно, что мы и видим). А вот эмпатия у них отсутствует.
Эгоцентри́зм (от др.-греч. ἐγώ — «я» и лат. centrum — «центр круга») — фактическая неспособность индивида рассматривать иную точку зрения, как заслуживающую внимания.
Наиболее ярко проявляется в раннем детском возрасте и в старости.

Жан Пиаже в своих книгах описывает несколько проведённых им экспериментов, демонстрирующих детский эгоцентризм. Например:

Эксперимент с игрушкой и горой. Ребёнку тщательно, со всех сторон показывают ландшафт в миниатюре, изображающий гору с домиками, деревьями и пр. После этого его сажают на стул перед этим ландшафтом и просят описать, что он видит. Ребёнок описывает ту часть «горы», которая ему видна. После этого с противоположной стороны «горы» сажают на стул игрушку, и ребёнка теперь просят описать, что видит игрушка. Несмотря на очевидное взрослому различие между тем, что видно со стула ребёнка, и тем, что видно со стула игрушке, ребёнок повторяет описание, данное в первый раз. Результат был интерпретирован Пиаже как неспособность ребёнка представить себя на месте игрушки.

Сравним:
— За что же такая немилость? — спросил я.

— Ты не берег ее скромного достоинства, — наставительно ответила бывшая девочка Ира Букина.

— Вот как?.. В чем же это выражалось?

— А география — забыл?.. Ты вел себя ужасно!

— Господи, что за чушь!

Он и вырос эгоцентриком.
То есть не может представить себя на месте не игрушки(!), а другого человека.
Я не изменила отношения к М. В. как педагогу, но человеком-то она в любом случае была.
...
Дописываю.
Ведь эгоцентрик - это не чудовище с рогами и копытами, это разновидность человеческой натуры. И они массово находятся среди нас.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Тигра » 09 авг 2020, 10:15

Эмпатия отсутствует у психопатов, социопатов, аутистов.
У эгоцентриков — вовсе не обязательно
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 09 авг 2020, 11:56

Возможно, не у всех. Хотя я таких не встречала.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение ne znatok » 09 авг 2020, 19:43

mirage: То, что мальчик — эгоцентрист, по-моему, абсолютно очевидно.

А мальчик был хороший, но очень эгоцентричный...>>>

Хелена:
мы сошлись во мнениях, мальчик был эгоцентриком...

Так это к ней так относится эгоцентричный рассказчик. Кстати, я ничего особо хорошего с человеческой точки зрения в эгоцентричных людях не вижу >>>
___________________
Поскольку я в психологии полный профан, прошу Хелену и/или mirage обьяснить мне, что конкретно в тексте указывает на то, что ребёнок эгоцентрист. И из чего конкретно видно, что у него отсутствует эмпатия.
Спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48528
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 09 авг 2020, 20:54

Так я же написала выше:
Хелена писал(а):
ne znatok писал(а):Эгоцентричный ребёнок обычно плохо уживается в коллективе, у него постоянные проблемы с одноклассниками, нет друзей, в семье его облизывают и прочее.
Эта характеристика мало напоминает портрет ребёнка из рассказа.

Ну, не сказала бы, что эгоцентристы плохо уживаются в коллективе. Они просто формируют под себя коллектив из более слабых (собственно, что мы и видим). А вот эмпатия у них отсутствует.
Эгоцентри́зм (от др.-греч. ἐγώ — «я» и лат. centrum — «центр круга») — фактическая неспособность индивида рассматривать иную точку зрения, как заслуживающую внимания.
Наиболее ярко проявляется в раннем детском возрасте и в старости.

Жан Пиаже в своих книгах описывает несколько проведённых им экспериментов, демонстрирующих детский эгоцентризм. Например:

Эксперимент с игрушкой и горой. Ребёнку тщательно, со всех сторон показывают ландшафт в миниатюре, изображающий гору с домиками, деревьями и пр. После этого его сажают на стул перед этим ландшафтом и просят описать, что он видит. Ребёнок описывает ту часть «горы», которая ему видна. После этого с противоположной стороны «горы» сажают на стул игрушку, и ребёнка теперь просят описать, что видит игрушка. Несмотря на очевидное взрослому различие между тем, что видно со стула ребёнка, и тем, что видно со стула игрушке, ребёнок повторяет описание, данное в первый раз. Результат был интерпретирован Пиаже как неспособность ребёнка представить себя на месте игрушки.

Сравним:
— За что же такая немилость? — спросил я.

— Ты не берег ее скромного достоинства, — наставительно ответила бывшая девочка Ира Букина.

— Вот как?.. В чем же это выражалось?

— А география — забыл?.. Ты вел себя ужасно!

— Господи, что за чушь!

Он и вырос эгоцентриком.
То есть не может представить себя на месте не игрушки(!), а другого человека.
Я не изменила отношения к М. В. как педагогу, но человеком-то она в любом случае была.
...
Дописываю.
Ведь эгоцентрик - это не чудовище с рогами и копытами, это разновидность человеческой натуры. И они массово находятся среди нас.


Вот смотри: то, что mirage характеризует как мизантропию, всего лишь эгоцентризм. Слабаки-друзья эгоцентристу в принципе очень удобны: прогибаются под него.
Далее, на уроке он, вопреки нежеланию одноклассников задавать вопросы учительнице, продавливает их на это (так нужно ему).
Легко ведется на уверения, что М. В. его высоко ценит (что-то мне это напоминает). Хотя признаки обратного были прямо-таки явными:
если б не румянец, очень медленно сплывавший с ее лица, я мог бы подумать, что она страдает перемежающейся глухотой и просто не слышит ни обращенных к ней вопросов, ни моих ответов.

Отношение к Ире (мы ведь помним, что это литературное произведение, то есть к способам выражения авторской позиции относится отбор эпизодов, речевая характеристика, мысли и чувства персонажа и пр.? Что жизни за написанным автором у персонажа не существует?) очень показательно: бывшая девочка. Другого отношения нет. И кроме одного эпизода, когда она засмеялась, других тоже нет. Никаких "а если бы он вёз патроны". В тексте их никто не везёт, и всё тут. Автор изобразил ровно столько, сколько хотел изобразить.
Дома, пусть из-за болезни, но мать идет у него на поводу, хотя явно недолюбливает М. В. Это я про то, что подругу-то выставила. Многолетнюю подругу, как мы можем понять.
И потом, когда М. В. не пришла:
Я не знал, почему она так поступила, да и не думал об этом.
Моя Мария Владимировна перестала существовать…

Она, кстати, тоже эгоцентрик.
И вот два эгоцентрика встретились. Конфликт был неизбежен.

Может быть, я так хорошо это понимаю, поскольку есть жизненные примеры. Некоторые - очень близкие.
Я ведь действительно вижу, когда человек искренне (!) уверен, что мир вращается вокруг него.
Это не лечится, поскольку закладывается от природы. Почему пишут, что эгоцентрики обычно дети и старики? Да потому что зрелый человек обычно имеет достаточно сил, чтобы собою управлять. Дети же еще не умеют, да даже и не понимают, что это осуждается. Старики не могут этого делать уже. Да обычно и не хотят.

Про отсутствие эмпатии я сказала: он, прожив много лет, так и не задумался, с чего вдруг его так невзлюбила учительница.

При этом (я про мизантропию Нагибина) мы опять же должны помнить, что "герой-рассказчик" не равно "автор".
Насчет мизантропии автора я совершенно не в курсе.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение ne znatok » 09 авг 2020, 21:05

Спасибо.
Поскольку я не у компа эти несколько дней, то пишу от случая к случаю, с айфона страшно неудобно, цитировать вообще проблема.
К среде выйду на привычный режим.
Последний раз редактировалось ne znatok 10 авг 2020, 05:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48528
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение ne znatok » 10 авг 2020, 04:09

Хелена писал(а):Про отсутствие эмпатии я сказала: он, прожив много лет, так и не задумался, с чего вдруг его так невзлюбила учительница.

Разве это говорит об отсутствии эмпатии? Да, «моя Мария Владимировна перестала существовать», он перерос свою влюбленность и забыл всё, как дурной сон. Не то, что заставил себя забыть или сделал вид, что забыл - да ничего подобного, в детстве такое забывание случается сплошь и рядом, естественный процесс. Кумир рухнул с пьедестала, как тут выше было сказано, похоронив под обломками и безответную любовь, и все связанные с нею переживания.

Вот если бы это произошло не в четвёртом классе, а, скажем, в восьмом, сильнейший удар скорее всего повлек бы за собой приступы отчания, мучительные попытки осмыслить случившееся... течение жизни могло быть полностью нарушено, изменилось бы ее русло. Но в четвёртом классе ещё вполне возможно забыть, перешагнуть и идти дальше, без значительного личностного ущерба, что и произошло.

Так что не вижу в приведённом примере отсутствия эмпатии, это о другом.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48528
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 10 авг 2020, 06:58

Нет, я подчеркнула в цитате другое - "не думал об этом".
Это очень характерно для эгоцентриков, именно потому, что они рассматривают любое событие с единственной точки зрения. Своей.
Все люди вокруг действуют ради них или, если несколько, хотя и не очень сильно, утрировать, назло им. Эгоцентрик в прямом смысле не способен не то что понять, а даже задуматься, почему тот или иной человек поступает по отношению к нему таким образом. Главное слово здесь - поступает по отношению к нему.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение ne znatok » 10 авг 2020, 07:30

Хелена писал(а):Нет, я подчеркнула в цитате другое - "не думал об этом".
Это очень характерно для эгоцентриков, именно потому, что они рассматривают любое событие с единственной точки зрения. Своей. Все люди вокруг действуют ради них или, если несколько, хотя и не очень сильно, утрировать, назло им. Эгоцентрик в прямом смысле не способен не то что понять, а даже задуматься, почему тот или иной человек поступает по отношению к нему таким образом.

Хелена, это, вероятно, правильно и так и есть, но у меня не получается отнести всё это к четверокласснику.
Материал сопротивляется.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48528
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Тигра » 10 авг 2020, 08:35

Материал сопротивляется.

Именно потому, что ему 12 лет.
Опыта жизни почти нет, опыта жизни взрослой нет вообще. Откуда берётся отношение к жизни? Пока всё из себя, от себя.

А Мария Владимировна — кумир. Кумира не бывает жалко. Как только кумира становится жалко, он становится чем-то другим, "но это уж потом". Априори знаешь, что кумир прав, непоколебим, спокоен, "непоругаем".
Жалкий — это ты. Надо только обратить его внимание на себя как-то... а вдруг?

Ну и так далее.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 10 авг 2020, 08:46

Я привела несколько цитат.
Есть ли в тексте доказательства того что рассказчик задумывается о мотивах действий и чувствах окружающих?
То, что он испытывал ответственность за закадычного дворового друга, слабака и плаксу, не говорит данном случае, что он не является эгоцентриком. О! Как раз наоборот: эгоцентрикам присуща "ответственность за весь мир", если это в их интересах. Они всегда готовы прийти на помощь слабакам и плаксам.
Между прочим, в друзьях у них обычно и бывают те, кто в них нуждается. Самодостаточные люди отметаются. Более того, так же поступают по отношению к родственникам.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 10 авг 2020, 08:49

Безусловно, литературное произведение все воспринимают по-разному. Свой взгляд я сформулировала, добавить нечего.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Тигра » 10 авг 2020, 08:51

12 лет!
Какие там "мотивы" взрослых людей? Да ещё к тому же кумиров.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение mirage » 10 авг 2020, 09:55

Пару дней назад попросила маму прочесть рассказ, мне было интересно её мнение.

Подробности нашей дискуссии маме не рассказывала, просто сказала, что идёт оживлённое обсуждение. Нагибина она хорошо знает, ей нравится, как он пишет, про мизантропию его в курсе.

Когда я спросила, как ей рассказ, она мне ответила, что ей показалось странным и не очень убедительным, что в 12 (!) лет мальчик не понимал, что его географические вопросы сильно раздражают учительницу. При том, что мальчик развитый, совсем не дурак.
И я с ней согласилась.

Посмотрите, в рассказе отмечены все признаки её недовольства после каждой географической реплики, недовольства явного, но из всего этого он понимает только то, что она «несведуща в географических тонкостях» и, потонув в нежности к ней от своего превосходства, мальчик с ослеплённой этой нежностью душой, продолжает «географическими подвигами» признаваться ей в любви.

В 9 лет — возможно, но в 12? Настолько не уметь распознавать реакции другого человека?
Я с мамой согласилась, форум не видела и не знала, что у вас зашёл разговор об эмпатии. Написав про эгоцентризм, я имела в виду прежде всего не отсутствие эмпатии, об этом я вообще не вспомнила, а стремление все время быть в центре внимания, эгоизм, и т.д, т.е. в лоб по самому слову эго+центризм.

Зайдя на форум, я сразу же нашла ответ на этот вопрос — ну, конечно, отсутствие эмпатии, Элементарная эмоциональная тупость.

Обратите внимание, он и мать доканывает, совершенно не принимая в расчёт, что она ведь с ума сходила, ночей не спала, когда он тяжело болел. Пирожков подай и всё тут.

Конечно, в своём восприятии я отягощена некоторыми сведениями о личности автора, я не свободна от них (что там со стихами Цветаевой произошло, ne znatok? ; ) Или лучше спросить об этом Крапиву? )
Возможно, в детстве моё восприятие было бы иным, стало бы грустно из-за их взаимного непонимания, я бы ощутила эту горечь. Сейчас же доминирует осознание абсолютной закономерности случившегося. Её гордость, его жажда восхищения (он не забывает отметить, что класс следил за ним с восхищением, а потом его огорчает, что эти спектакли классу быстро надоели). По аналогии с «Терпением» маячит «Тщеславие» : ).

И на всякий случай: знак равенства я не ставлю : ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Нагибин "Как трудно быть учителем!"

Сообщение Хелена » 10 авг 2020, 09:57

mirage, спасибо. Подпишусь под каждым словом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4