ГРАМОТА.РУ

**Эмилия** » 04 июн 2020, 10:32

Volopo, + 100500!
Именно вымученная. Как и многое другое у Высоцкого. У него есть хорошие стихи, но все эти любимые народом песенки - ну какая это высокая поэзия? Чего там разбирать, а? Срифмовал и срифмовал. И имеет запасные варианты рифмовки...

Вы еще всерьез поразбирайте про «вырос в целом мире гриппа вирус три-четыре» как предостережение поэта и певца к своим потомкам об опасности пандемии!

**Хелена** » 04 июн 2020, 11:12

volopo писал(а):
Хелена писал(а):это просто метафора к "до х...фига".

В первую очередь это - довольно вымученная рифма к ряду
Зин - грузин - магазин- завода шин и т.д.

Да. Хоть с шинами ушел от примитивной рифмы, я выше говорила.
По-моему, и в Жирафе с Антилопой много таких случайных рифм. Например, потоп у Слона точно случайная рифма к антилопе.

**ne znatok** » 04 июн 2020, 11:14

Эмилия писал(а):Вы еще всерьез поразбирайте про «вырос в целом мире гриппа вирус три-четыре» как предостережение поэта и певца к своим потомкам об опасности пандемии!

Какэтокакэто?!
Не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте...

**Хелена** » 04 июн 2020, 11:16

Эмилия, не могу сказать, что я так уж люблю эти песни, которые, впрочем, здесь с моей подачи и обсуждают.
Собственно, если бы не дискуссия, о которой я сразу и сказала, темы бы не было.
Однако песни забавные. А в той, которая про Африку, есть и вполне глубокий смысл.

Не, но ходить по знакомым швеям для выяснения вопроса про джерси - это чересчур.
Еще надо обратиться к шахматистам за разъяснениями про ход - конем по голове.

**fililog** » 04 июн 2020, 11:22

Хелена писал(а):По-моему, и в Жирафе с Антилопой много таких случайных рифм. Например, потоп у Слона точно случайная рифма к антилопе.

Как это случайная? После нас хоть потоп! Очень тонкий намёк скрыт в этой рифме.

**Хелена** » 04 июн 2020, 11:24

fililog, спасибо. Тоже вполне возможно. Но продолжаю сомневаться.

**fililog** » 04 июн 2020, 11:26

Хелена, я это к тому, что объяснить при желании можно любое слово.

Здесь же ещё и намёк на постоянную засуху, когда дождей ждут-пождут, а их нет. Потоп в Африке — это как свистящий рак на горе.

**ne znatok** » 04 июн 2020, 11:34

Что значит «случайная рифма«? Я понимаю рифмы удачные, неудачные, избитые, свежие... но случайные? Что это такое?

**Тигра** » 04 июн 2020, 11:40

Я понимаю случайную так: слово выбрано только ради рифмы. Поэт не сумел эту рифму включить органично, она торчит и смысла не имеет.
Но слово может быть выбрано ради рифмы -- и работать прекрасно.

Уметь надо. А Высоцкий это умел.

**ne znatok** » 04 июн 2020, 11:44

Тигра, спасибо.

**fililog** » 04 июн 2020, 11:44

Случайная — это просто которая подошла.

Я поэт, зовусь Незнайка,
От меня вам балалайка.

— Вот сначала стихи про Знайку:
Знайка шел гулять на речку,
Перепрыгнул через овечку.

— Что? — закричал Знайка. — Когда это я прыгал через овечку?

— Ну, это только в стихах так говорится, для рифмы, — объяснил Незнайка.

— Так ты из-за рифмы будешь на меня всякую неправду сочинять? — вскипел Знайка.

— Конечно, — ответил Незнайка. — Зачем же мне сочинять правду? Правду и сочинять нечего, она и так есть.

**Тигра** » 04 июн 2020, 11:46

Да, помню эти очень верные слова.
Но... понимание Незнайке оказалось дадено, а таланта нет.

**fililog** » 04 июн 2020, 11:51

Тигра писал(а):Да, помню эти очень верные слова.
Но... понимание Незнайке оказалось дадено, а таланта нет.

— А если я не могу подобрать другого слова?

— Значит, у тебя нет способностей к поэзии.

— Ну, тогда придумай сам, какая тут рифма, — ответил Незнайка.

<…>

— Пакля, бакля, вакля, гакля, дакля, макля... — Он долго так бормотал, потом сказал: — Тьфу! Что это за слово? Это какое-то слово, на которое нет рифмы.

— Ну вот! — обрадовался Незнайка. — Сам задает такие слова, на которые нет рифмы, и еще говорит, что я неспособный.

:lol:

Да, не талантливый, но способный.

**adada** » 04 июн 2020, 11:54

Вот так форумная общественность постепенно и приходит к консолидированному мнению о том, что ревизионистский вопрос о «правоте», заданный в начале темы, неправ сам по себе. А если и прав — то резонерской «правотой» мыльного пузыря.

**fililog** » 04 июн 2020, 12:08

Хелена писал(а):Не, но ходить по знакомым швеям для выяснения вопроса про джерси - это чересчур.

Да здесь дело не только в оборудовании. На фабрике работницы шили каждая свою часть, квалификация у швей была не та, чтобы модельные вещи шить. Здесь портниха нужна опытная, чтобы вещь села как влитая и смотрелась. Поэтому многие не магазинные вещи покупали, а приобретали отрез джерси и шли к знакомым швеям. А любые фасоны, попадая на фабрику, на выходе не похожи были на те, что придумывали модельеры. Зайцев об этом рассказывал.

У ВВ это просто констатация факта, что увиденная маечка — не ширпотреб. (Поэтому Ваня и говорит про пошив, а не про то, что надо купить. Раньше в ателье приходили с картинками из журналов, чтобы заказать себе понравившуюся вещь.)

**Элси Р.** » 04 июн 2020, 13:52

volopo писал(а):В первую очередь это - довольно вымученная рифма к ряду
Зин - грузин - магазин- завода шин и т.д.

Почему вымученная?
Нормальная такая рифма.

**Элси Р.** » 04 июн 2020, 14:07

А про маечку еще есть версия, что такую маечку просто бы "художественный совет" фабрики не пропустил бы. То есть не по техническим, а по идеологическим причинам. 8-)

**Сергей** » 04 июн 2020, 18:07

>>>>Элси Р.: Говорят, в набросках песни и вот такие строчки бывали "Я, Ваня, страсть люблю чернявеньких…"

Не совсем так. Однажды в 79-м после выступления к ВВ подвалили два замечательных парня -- Олег Терентьев и Борис Акимов. Они показали ВВ тетрадь с текстами его песен, которые они сами отекстовали, из своей фоноколлекции. А коллекция у них была на тот момент, наверное, лучшая в Союзе. ВВ был сильно изумлён, потому как некоторые песни он абсолютно не помнил. И у них состоялся разговор, который пацаны записали на плёнку. Вот кусочек, касающийся обсуждаемой здесь песни.

БА: "Ой, Вань, смотри, какие клоуны..." А последний куплет там... никогда не поётся.
ОТ: Не поётся часто.
ВВ: Какой?
БА: "Во! Ого, однако же, гимнасточка..."
ВВ: Ужас.
ВВ: Ага!
ОТ: "И что творит, хотя в летах..." Или "Гляди — все ноги на винтах..."
ВВ: Ещё там.
ОТ: Что?
ВВ: Есть. Например, значит... "с этих лавочек... зачем ей две..." Сейчас... Про... про шавочек, сейчас... "Давай возьмём одну из шавочек, Она отдаст — зачем ей две..." Это про эту самую... про...
ОТ: Про дрессированных собачек.
ВВ: Про дрессированных собачек, да. Там... Я её забыл уже.
ОТ: Не попадался.
БА: Не попадался. Но не пелся, поэтому не попадался.
ВВ: А есть этот куплет, где "Я, Ваня, страсть люблю чернявеньких"?
БА: Нет.
ОТ: Нет, нет, он не пелся.
ВВ: Про джигитов.
ОТ: Он не пелся.
ВВ: А! Это я писал от его имени, вот в чём дело. От него я пел только один куплет. А есть целая песня, которую я не пел, потому что она неприличная вся. Это я оставил только "Ого, однако же, гимнасточка..." — вот от его имени. А была целая песня.
ОТ: Понятно.

**Сергей** » 04 июн 2020, 18:08

>>>>Элси Р.: такую маечку просто бы "художественный совет" фабрики не пропустил бы. То есть не по техническим, а по идеологическим причинам

Маечка была на укротителе попугайчиков, а джерси -- на карликах. "Ты спутал, батя".

**Сергей** » 04 июн 2020, 18:16

>>>>volopo: В первую очередь это - довольно вымученная рифма к ряду

А мне как-то попадалась рифма "учёный -- зелёный". Вы считаете, её тоже надо примкнуть к ряду вымученных?

**Madama** » 04 июн 2020, 19:19

Я благоговею, честное слово. Всегда говорила, что умный человек из мятой салфетки сделает дискуссию с применением аргументов из всех областей знаний. А уж если их несколько - это вакханалия какая-то)))
Мне кажется, поэты (сочинители, художники, скульпторы ... ) ничего подробно не продумывают, пишут-ваяют, как пишется-ваяется. По вдохновению. Ну, идея лежит в основе, конечно. Примеров, когда она не лежит, приводить не буду, т.к. их авторов за сочинителей (поэтов, художников ...) считать не представляю возможным.
Подобного рода дискуссию - гораздо менее глубокую и вообще ни разу не профессиональную - слышала в молодости по поводу слов из песни Цоя про то, что он сажает "алюминивые огурцы на брезентовом поле". Предположила тогда, что он просто дунул/выпил на тот момент, вот и получилась песня. Была решительно освистана!
Как писала одна девочка в школьном сочинении, "но я и Добролюбов считаем, что..." Так вот я и Высоцкий почтительно снимаем шляпу. Мы не подозревали, что это так глубоко)))

**Е.О.** » 04 июн 2020, 22:05

Сергей писал(а):А мне как-то попадалась рифма "учёный -- зелёный". Вы считаете, её тоже надо примкнуть к ряду вымученных?

А в каком контексте была эта рифма? Без контекста невозможно определить, вымученная она или нет. Приведите целую строфу -- тогда посмотрим. Заодно какие-нибудь сведения о биографии и телосложении этого ученого по попробуем извлечь.

**fililog** » 04 июн 2020, 22:07

У лукоморья дуб зелёный;
Златая цепь на дубе том:
И днём и ночью кот учёный
Всё ходит по цепи кругом...

**Е.О.** » 04 июн 2020, 22:33

Пожалуй, в этом контексте рифма не вымученная.

А телосложение на всех иллюстрациях, какие я видел, весьма упитанное. Боюсь, в Ваши рассуждения где-то закралась ошибка. (Пардон, не заметил, что конец поста удален. Стало быть, Вы и сами ошибку в оценке телосложения заметили.)

+
А что касается рассуждения Сергея про аршин, оно мне очень понравилось. По-моему, оно имеет самостоятельную художественную ценность независимо от того, имел это в виду Высоцкий или нет. Я уверен, что он этого в виду не имел, но думаю, что ему бы такое понравилось.

**fililog** » 04 июн 2020, 22:56

Е.О. писал(а):Пожалуй...

**Сергей** » 04 июн 2020, 23:08

>>>>Madama: Мне кажется, поэты ничего подробно не продумывают, пишут-ваяют, как пишется-ваяется. По вдохновению

А от поэтов не требуется продумывания, от них требуется правильно найти слово. По вдохновению. "В суть всякой вещи вникаешь, если правильно наречёшь её" (Экк.). А когда правильное слово найдено, тогда горизонты открываются далёкие. Но надо эти правильные слова услышать.

**Сергей** » 04 июн 2020, 23:10

>>>>Е.О.: он этого в виду не имел, но думаю, что ему бы такое понравилось

Как говорил ВВ, если вы это там увидели, значит оно там есть.

**Элси Р.** » 05 июн 2020, 10:57

Сергей писал(а):>>>>Элси Р.: Говорят, в набросках песни и вот такие строчки бывали "Я, Ваня, страсть люблю чернявеньких…"

Не совсем так. Однажды в 79-м после выступления к ВВ подвалили два замечательных парня -- Олег Терентьев и Борис Акимов. Они показали ВВ тетрадь с текстами его песен, которые они сами отекстовали, из своей фоноколлекции. А коллекция у них была на тот момент, наверное, лучшая в Союзе. ВВ был сильно изумлён, потому как некоторые песни он абсолютно не помнил. И у них состоялся разговор, который пацаны записали на плёнку. Вот кусочек, касающийся обсуждаемой здесь песни.

Очень интересно. А полная запись или стенограмма есть где-нибудь?

**Элси Р.** » 05 июн 2020, 10:58

Сергей писал(а):>>>>Элси Р.: такую маечку просто бы "художественный совет" фабрики не пропустил бы. То есть не по техническим, а по идеологическим причинам

Маечка была на укротителе попугайчиков, а джерси -- на карликах. "Ты спутал, батя".

Ну это да. Но не суть. Еще неизвестно, что там на карликах было одето.

Кстати, я весьма слабо себе представляю укротителя(цу) именно попугайчиков. В цирке.

**Элси Р.** » 05 июн 2020, 11:05

Еще мне очень нравится первоначальное окончание песни "У нее всё свое - и белье, и жилье..."

Ничего, - я куплю лотерейный билет
И тогда мне останется ждать так недолго:
И хотя справедливости в мире и нет,
По нему обязательно выиграю "Волгу".

С такой вселенской тоской это исполнялось, что просто жуть.

**Сергей** » 05 июн 2020, 20:39

>>>>Элси Р.: А полная запись или стенограмма есть где-нибудь?

У меня есть, а в сети не знаю -- я ж не википедик. Могу стенограмму разговора выложить, конечно, но там аж 25 минут беседуют.

**Сергей** » 05 июн 2020, 21:44

>>>>Элси Р.: Понятно, что в этой песне ВВ родственников лепил просто от балды. Но можно попытаться разобраться

Да не так уж и сложно. Просто нужно учесть, что только в первом припеве герой перечисляет родственников по бумажке, а в дальнейших припевах -- по памяти. А с памятью у раненного и контуженного на войне человека, понятное дело, не очень, а ещё разнервничался... Поэтому считать родственников нужно только по списочному перечислению, а не по памятному. В первом припеве имеем: Сноха с ейным мужем; Брат с бабой; Две невестки; Зять; Тесть. В некоторых вариантах появляются Сестрин муж и Кум, но эти вопросов не вызывают. Есть один вариант (из 118) со Свёкром, но это можно списать на оговорку автора.
Многих смущает сноха с ейным мужем. Моё представление: у отца было три сына -- двое умных, а третий подкаблучник. Жена третьего сына доминирует не только в своей семье, но и во всей большой семье. Главный герой её уважает, в отличие от слабовольного сына, и называет снохой, чтобы не перепутать с двумя другими жёнами других сыновей. Невестки и идут парой, потому как при сынах числятся.

**fililog** » 05 июн 2020, 21:56

Элси Р. писал(а):Очень интересно. А полная запись или стенограмма есть где-нибудь?

Фрагмент есть в Сети:
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogram ... pisok.html

**Элси Р.** » 06 июн 2020, 04:54

Сергей писал(а):>>>>Элси Р.: А полная запись или стенограмма есть где-нибудь?

У меня есть, а в сети не знаю -- я ж не википедик. Могу стенограмму разговора выложить, конечно, но там аж 25 минут беседуют.

Буду очень признателен!
Это действительно крайне любопытно!
(неясных моментов, кроме этой песни, и в других тоже много)

Обещаю свои впечатления потом рассказать (если это интересно, конечно - если неинтересно, тогда обещаю НЕ рассказывать).

**Элси Р.** » 06 июн 2020, 04:59

Сергей писал(а):Многих смущает сноха с ейным мужем. Моё представление: у отца было три сына -- двое умных, а третий подкаблучник. Жена третьего сына доминирует не только в своей семье, но и во всей большой семье. Главный герой её уважает, в отличие от слабовольного сына, и называет снохой, чтобы не перепутать с двумя другими жёнами других сыновей. Невестки и идут парой, потому как при сынах числятся.

Интересная теория.

Но даже с учетом моей расшифровки я только 16 человек насчитал.
Учитывая даже все разночтения в записях - ну максимум 18-19.

Для списка на восемь листов нормально. 8-)

P.S. Сын-подкалбучник назван "сноха с ейным мужем". А почему нет?
Хотя может и просто НЕЛЮБИМЫЙ сын...

Просто надо понимать, что это версия. Хорошая версия! Но лишь версия.

**Элси Р.** » 06 июн 2020, 05:26

fililog писал(а):
Элси Р. писал(а):Очень интересно. А полная запись или стенограмма есть где-нибудь?

Фрагмент есть в Сети:
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogram ... pisok.html

Это очень интересно. Только липа какая-то...

==

Если где-то в чужой незнакомой тиши... (начало) (чтение)

==

Не, я не помню её, не помню. Ну, это Ваня… у Вани надо взять, она полностью у него записана.

БА: Угу...

…ещё в грунт не влежалась плита…

…Но не стоит предмет, да и тема не та, —
Суета всех сует...

БА: У Туманова <неразборчиво>

===

Что вы мне лечите тут?

Высоцкий не помнит эту песня? Да я вас умоляю! Такую песню не забудешь...
Тем более она очень широкоизвестная.

**fililog** » 06 июн 2020, 15:03

Элси Р. писал(а):
Не, я не помню её, не помню. Ну, это Ваня… у Вани надо взять, она полностью у него записана.

Что вы мне лечите тут?

Высоцкий не помнит эту песня? Да я вас умоляю! Такую песню не забудешь...
Тем более она очень широкоизвестная.

Элси, ВВ говорил: Не, записывались. К сожалению, я на концертах их не пел.
Он эти песни (три, которые упоминает) не пел на концертах, написал — сделал запись, потом они подзабылись. Сергей точно может сказать, пелись они на концертах или существуют в единичных записях на магнитофоне.

**Элси Р.** » 06 июн 2020, 19:35

Элси Р. писал(а):

Что интересно...

Открываю свой 2-томник 1991 года.
Там написано, что песня была написана для фильма "Единственная дорога". В фильм не вошла.
И еще написано, что строфы 1-4 печатаются по ЕДИНСТВЕННОЙ известной авторской фонограмме, а строфы 5-6 - по авторской рукописи.

А в приведенной записи все шесть строф есть. Значит, это совершенно другая запись.

И еще интересно, что первое - строфы идут не в том порядке (1-3, 6, 5, 4, 4), а второе - слова не совсем такие, как в книжке (здесь очень удобно сравнивать - потому что подстрочкник приводится СТРОГО по книжке).

Можно предположить, что автор смутно помнил текст, но в целом он спел точно.
А 4 куплет пришлось даже два раза петь - потому что в первый раз он там очень много напутал, зато во второй раз собрался и выдал строго по тексту.

Первый раз:
Где... (дадам-дада) ...или в долгом пути, или в долгом пути?
На развилках каких, перепутиях и перекрестках?
Может быть, ты устал, заблудился в трех соснах -
И не можешь обратно дорогу найти?

Второй раз:
Где же ты - взаперти или в долгом пути, пути?
На развилках каких, перепутиях и перекрестках?
Может быть, ты устал, приуныл, заблудился в трех соснах -
И не можешь обратно дорогу найти?

Во второй раз (кроме второй строчки) он почти точно прям текст вспомнил. Даже "приуныл" вставил, которое по моему имху там лишнее.

**Элси Р.** » 06 июн 2020, 20:11

fililog писал(а):Элси, ВВ говорил: Не, записывались. К сожалению, я на концертах их не пел.
Он эти песни (три, которые упоминает) не пел на концертах, написал — сделал запись, потом они подзабылись. Сергей точно может сказать, пелись они на концертах или существуют в единичных записях на магнитофоне.

Ну на концертах он, скорей всего, ее и не пел. Он много чего на концертах не пел. Очень много хороших песен, написанных для фильмов и туда не попавших, он на концертах не пел. Но записи с проб или с посиделок есть.

Отчего не бросилась, Марьюшка, в реку ты?

В исполнении Марины Влади фирма "Мелодия" в 1974 году даже запись сделала. Пластинка, правда, вышла только в 1987 году.
Следующая песня там тоже была.

Как по Волге-матушке...

======
Но эту фразу я всё равно не понимаю:
Не, я не помню её, не помню. Ну, это Ваня… у Вани надо взять, она полностью у него записана.

Первое. Как он ее не помнит?
Второе. Почему с 1978 по 1990 никто так и не взял эту запись у Вани?

**Элси Р.** » 06 июн 2020, 20:18

Если я заболею (Ю.Визбор - Я.Смеляков).

https://www.youtube.com/watch?v=4IZ6AXtsPXo (Высоцкий поет один)

https://www.youtube.com/watch?v=a_JAkVBRj08 (Высоцкий поет вместе с Зыкиной)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме