Новые сонеты к Марии Стюарт

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Новые сонеты к М.

Сообщение adada » 14 апр 2019, 13:59

Сходство без Б. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 14 апр 2019, 15:53

Тигра писал(а):Как это — шерсти не было во времена Стюарт? Правда?

Тигра, мне кажется, что речь идет о "шотландской" шерсти как товаре, как ценности. Ранее была английская шерсть, испанская плюс еще двух-трех стран. А в Шотландии шерстяные вещи носили пастухи, изготавливали из нее пледы, накидки и пр. Но не было шерсти как символа страны. Сейчас же существует бренд "шотландский кашемир". Это как я понимаю эту строчку.

Еще одна мысль проскользнула при просмотре фотографии М.Б.:

Еще — объятий плен,
от жара смелый,
и вязаный твой шлем
из шерсти белой
.
И черного коня,
и взгляд, печалью
сокрытый — от меня —
как плечи — шалью.

Возможно, что Бродский представил королеву в белой вязаной шапочке... Раньше корона — теперь вязаный шлем.
(Теперешние королевы носят шерстяные шапочки.)
Последний раз редактировалось fililog 14 апр 2019, 18:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 14 апр 2019, 17:23

Просто к слову. Мужчины Марии Стюарт (из Дома Марии Стюарт в Джедборо/Джедбурге):

Изображение

Число твоих любовников, Мари,
превысило собою цифру три...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 14 апр 2019, 21:50

mirage писал(а):Сходство есть, безусловно.


А в саду французском похожа?

Изображение
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 14 апр 2019, 21:52

fililog писал(а):Тигра, мне кажется, что речь идет о "шотландской" шерсти как товаре, как ценности.

Да, это возможно.

mirage писал(а):Изначально, полагаю, мысль его была о нефти.

Мари, теперь в Шотландии есть нефть.

И это вполне вероятно, и с наблюдением fililog не спорит.

Этот вопрос для меня почти расшерстился, спасибо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение mirage » 14 апр 2019, 21:59

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Сходство есть, безусловно.


А в саду французском похожа?

Изображение


И ты в саду французском непохожа
на ту, с ума сводившую вчерась.

Ему виднее. Я же не знала Басманову. Отметив сходство, я лишь согласилась с тем, что утверждал Бродский.

Статуя мне кажется маловыразительной.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 14 апр 2019, 22:24

mirage писал(а):Ему виднее. Я же не знала Басманову. Отметив сходство, я лишь согласилась с тем, что утверждал Бродский.

С тем сходством, которое ты нашла между Басмановой и Леандр, я согласна.
Со статуей сходство... ну если совсем немного.

mirage писал(а):Статуя мне кажется маловыразительной.

Несомненно. Да там вся "гирлянда каменных подруг" такая.

Дадим ей подругу и собачку:

Изображение
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 18 апр 2019, 08:28

Поговорили о шерсти. Где шерсть, там и овцы.

Баран трясёт кудряшками, они же
руно, вдыхая запахи травы.
Вокруг Гленкорны, Дунканы и иже.


Вокруг! Не рядом, не на том же лугу, а вокруг.
Мне напрашивается такое видение: стоит баран, вокруг в кружок другие бараны. "В тот день их речи были таковы...".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение adada » 18 апр 2019, 08:51

В стихах И.Б. частенько ощущается самодовольство, «Двадцать сонетов...» не исключение. Но в них его коса нашла на камень М.Б.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 18 апр 2019, 11:01

Вокруг — это не только в кружок, тогда бы только баран вещал, остальные лишь внимали.
Здесь все высказываются, стоят толпой — баран и вокруг (со всех сторон) тоже такие же бараны.
Последний раз редактировалось fililog 18 апр 2019, 11:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Хелена » 18 апр 2019, 11:06

fililog писал(а):Здесь все высказываются, стоят толпой — баран и вокруг (со всех сторон) тоже такие же бараны.

Вот интересно. Я бы в этом случае сказала "кругом", а не вокруг.
Так что у меня картинка сходна с Тигриной.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Вокруг, кругом да около

Сообщение adada » 18 апр 2019, 13:35

"Кругом" -- практически везде. "Вокруг" -- преимущественно поблизости.

Применительно к Бродскому:
    Баран трясёт кудряшками, они же
    руно, вдыхая запахи травы.
    Вокруг Гленкорны, Дунканы и иже
    .
vs.
    Баран трясёт кудряшками, они же
    руно, вдыхая запахи травы.
    Кругом гленкорны, дунканы и иже.

Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 18 апр 2019, 15:44

Хелена писал(а):
fililog писал(а):Здесь все высказываются, стоят толпой — баран и вокруг (со всех сторон) тоже такие же бараны.

Вот интересно. Я бы в этом случае сказала "кругом", а не вокруг.

Синонимично.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Хелена » 18 апр 2019, 16:34

Так синонимы как раз и различаются оттенками.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 18 апр 2019, 16:49

fililog писал(а):Здесь все высказываются, стоят толпой — баран и вокруг (со всех сторон) тоже такие же бараны.

Ну да. Я не настаиваю на примате прямо названного бараном (тем более что баран не примат)! Остальные бараны высказываются. Центральный занят своим правильным бараньим делом.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Бараны: факультативный ребрендинг

Сообщение adada » 19 апр 2019, 14:23

А.М. Ранчин:
Иронически лирический герой именует себя бараном также в первом из «Двадцати сонетов к Марии Стюарт». Семантики жертвы это самонаименование здесь лишено. Слово «баран» — часть переиначенного фразеологизма «смотреть (уставиться) как баран на новые ворота»; такие переписанные фразеологизмы — один из отличительных приемов Бродского: «Сюды / забрел я как-то после ресторана / взглянуть глазами старого барана / на новые ворога и пруды» (II; 337).
Баран — жертва тирана — один из повторяющихся образов Бродского; в «Пятой годовщине <…>» он также может быть интерпретирован как автоцитата из стихотворения «Я не то что схожу с ума, но устал за лето…», входящего в цикл «Часть речи» (1975–1976):
                                       Свобода —
    это когда забываешь отчество у тирана,
    а слюна во рту слаще халвы Шираза,
    и, хотя твой мозг перекручен, как рог барана,
    ничего не каплет из голубого глаза.

    (II; 416)
В этом стихотворении ряд ассоциаций «Я — жертва (баран)» лишен пейоративных коннотаций, которые он приобретает в «Пятой годовщине <…>»
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 02 окт 2020, 22:15

Изображение

И только на темя случайным лучом
свет падал младенцу; но он ни о чём
не ведал ещё и посапывал сонно,
покоясь на крепких руках Симеона.
(...)
Он шёл умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою,

как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле ещё никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 03 окт 2020, 08:33

Тигра, это эпитафия ветке?
Я открыла, думала, что продолжение...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Сообщение adada » 03 окт 2020, 08:37

<оффтоп ополз>
Последний раз редактировалось adada 05 окт 2020, 11:22, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 03 окт 2020, 10:56

fililog писал(а):Тигра, это эпитафия ветке?
Я открыла, думала, что продолжение...

У меня постоянно бродят идеи и вопросы.
Не эпитафия.

Но и засиживания мышами не хочется, а оно неизбежно, как видите.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 03 окт 2020, 11:18

Тролль неугомонный... Все пометил...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 03 окт 2020, 11:34

Как там... завидущий и загребущий. И шестка своего так и не выучил.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 05 окт 2020, 11:11

Рискнем? Вроде бы как уполз за печку...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Крестиком

Сообщение mirage » 05 окт 2020, 19:51

Довольно интересная статья встретилась:

https://www.nlobooks.ru/magazines/novoe ... cle/22241/

Вот несколько фрагментов из неё на темы, которые мы ранее не затрагивали или затрагивали лишь частично, беседуя об этих сонетах:

В замковой части пятого сонета звучит довольно суровый моральный приговор откровенно площадного пошиба: «В своем столетьи белая ворона, / для современников была ты блядь» [Бродский 2011, I: 349]. В этой связи, как считает Л. Лосев, определенный интерес представляет свидетельство Анатолия Наймана о реакции Анны Ахматовой на перемещение любовного романа Бродского «почти целиком из поэзии в быт»: «В конце концов поэту хорошо бы разбираться, где муза и где блядь»
Вот как прокомментировал это высказывание мемуарист: «к реальной даме» оно «отношения не имело, сказано было абсолютно несправедливо, исключительно из сочувствия и злости, в том же духе, что под горячую руку — о бедной Наталье Николаевне, — но отсчет велся от поэта, к нему и выставлялись неснижаемые требования» [Найман 1997
(курсив мой)
(помнится, в мой адрес недавно тоже прозвучал упрёк за подобное перемещение : ), не зря мне тогда Ахматова мерещилась : )

Конец XV :

Они тебе заделали свинью
за то, чему не видели конца
в те времена: за красоту лица.

Историческая легенда гласит: юная Мария Стюарт вышила на парчовом покрове пророческие слова «En ma fin est mon commencement» («В моем конце мое начало»). Известно также, что этими же словами, естественно, в английском переводе в двух антитетических редакциях («In my End is my Beginning» и «In my Beginning is my End») открываются два из «Четырех квартетов» Т. С. Элиота, книгу которого Ахматова получила в подарок от Пастернака, а затем использовала второй вариант этой крылатой максимы в качестве эпиграфа ко II части «Поэмы без героя» «Решка».


Меня зацепила латынь, вот это вот «В моём конце моё начало». Я почему-то представила уробороса и «аз есмь альфа и омега», но оказалось, что Мария вышила Феникса, девиз этот ему подходит куда лучше. Феникс был эмблемой её матери.

Изображение
Вот эта вышивка, она хранится в музее Виктории и Альберта. Правда, девиз мне рассмотреть не удалось.
Вот ссылка на большую статью об её вышивках:
https://www.livemaster.ru/topic/3101233 ... ii-styuart

И ещё я нашла красивую музыку, понятное дело — рондо. Гийом де Машо.
https://www.youtube.com/watch?v=dcfPr4IN2MM
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

«В моем конце мое начало»

Сообщение adada » 05 окт 2020, 21:10

Что-то эта афористичная вышивка Марии Стюарт (Mary Stuart) весьма прозрачно напоминает фразу из "Откровения" (The Book of Revelation или The Apocalypse of John) "I am the Alpha and the Omega, the first and the last, the beginning and the end”...

Может, эту легенду придумал, практически, современник Марии Стюарт Джон Донн -- тот зело охоч был до разных выдумок, взять хотя бы его "Биатанатос" (Biathanatos)?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение mirage » 06 окт 2020, 14:02

Про альфу и омегу я тоже сначала подумала, выше об этом писала, (всегда они меня завораживают в церковных витражах), но всё же здесь иной смысл и феникс девизу соответствует в гораздо большущей степени.

Думаю, что фраза существовала задолго до Джона Донна, раз уж даже на вышивки её пустили. Хотя всё может быть.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение mirage » 06 окт 2020, 14:23

Ой, перечитала : ) Большущей — это кул! Так держать, Умница : )

Ужос!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Крестиком

Сообщение fililog » 06 окт 2020, 14:24

mirage писал(а):Меня зацепила латынь, вот это вот «В моём конце моё начало».

А где там латынь?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение adada » 06 окт 2020, 14:25

По моим весьма поверхностным и эпизодическим наблюдениям -- все альфы и омеги, концы всех начал и начала всех концов христиане выносят вне себя и относят к провидению Бога, принимая на долю человека лишь некоторую свободу его воли в узком промежутке между альфой и омегой, в пределах, дозволенных свыше.
(Материалисты, кстати, примерно так же воспринимают себя в мире, только для них пределами являются законы Природы.)

Бедняжка Мария Стюарт была, скорее всего, не вульгарной материалисткой (хотя ее поведение давало Бродскому, как мы видим из его сонетов, художественные основания применять к ней нелестные эпитеты), а вполне себе верующей особой. Следовательно, ее девиз должен коррелировать с христианским догматом, не выходя за его пределы, не отставая от его альфы и не забегая за его омегу, и именно так нам следует его трактовать. Иэмхао.

Впрочем, можно допустить, что Мария Маг...., пардон, Стюарт была, sozusagen, скрытой диссиденткой, сродни несколько позднее вышедшему на историческую арену Джону Донну. В этом случае мы вправе толковать ее девиз диссидентски расширительно или даже оппозитно -- но такой гипотетический вариант все-таки полагалось бы подтвердить дополнительными историческими источниками. Не правда ли!
Последний раз редактировалось adada 06 окт 2020, 14:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение mirage » 06 окт 2020, 14:27

Французский, конечно. Спасибо. Просто привыкла, что девизы на латыни обычно, и механически написала
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение mirage » 06 окт 2020, 14:33

Чувствуется, adada, что Вы не вышиваете : )

Это не её девиз. Своим девизом она выбрала слова про стремление к добродетели и маргаритками, что всегда поворачиваются к солнцу, собезьянничала за Маргаритой Валуа. В статье про вышивки есть и картинка, и описание (про Маргариту из другого источника). Там и монограмма её. А в данном случае ей просто захотелось вышить птичку Феникс для матери, трижды вдовы.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение adada » 06 окт 2020, 14:44

Вышивать пытаюсь, как и все мы семо и овамо: вербабисером.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44363
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 06 окт 2020, 22:54

Совершенно случайно Гугл мне дал ссылку на вольв mirage, только там изображения пропали, увы.

viewtopic.php?f=18&t=3655&hilit=%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%BE
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение mirage » 06 окт 2020, 22:59

А у меня открываются, странно. Я вчера его тоже рассматривала : ) Прверяла, упоминали ли мы ранее про айне кляйне и про картину Моне.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 06 окт 2020, 23:55

Картинки нет.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение mirage » 07 окт 2020, 09:27

Изображение
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение ne znatok » 07 окт 2020, 09:39

И oпять нет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48516
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение fililog » 07 окт 2020, 09:41

Видит только mirage... странно
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение Тигра » 07 окт 2020, 09:43

fililog писал(а):Видит только mirage... странно

Значит, это мираж.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64176
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Новые сонеты к Марии Стюарт

Сообщение mirage » 07 окт 2020, 09:49

Изображение
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42548
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34